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林委員倩綺：（9時56分）謝謝主席、召委。在進行質詢之前，本席有一個會議詢問，因為本席看到今天的出席名單，主席邀請的幾個部會，有好多位主管都請假，像司法院應該出席的副秘書長、NCC國家通訊委員會主秘、數發部部長、教育部部長、大陸委員會主委、內政部移民署署長、國安局局長都請假，我可以了解一下這是什麼狀況嗎？ |
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主席：他們各自都說另有公務，像王秘書長是說有會議要主持，NCC主委只有寫因公、有其他公務，數發部也是說另有要公，然後移民署的鐘署長是要參加外交及國防委員會的會議，他應該是在另外一個委員會，然後教育部的鄭部長，他也是說另有公務，然後陸委會，他也是寫另有公務，蔡局長他是在國防及外交委員會，在另外一個委員會。當然之後我們會再跟他反映，因為今天確實非常多人說沒有辦法過來，如果另有要公的話，我會請助理去了解一下到底是什麼樣的事情，之後如果有其他會議，我想我會跟他們的聯絡人大家先說明清楚，如果有什麼問題，提早跟我們說，讓我們了解一下，或看有沒有辦法協助他們去排除他們所謂的另有要公。 |
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尤其是今天的議題，在我個人認為，我看到那麼多政務官不敢來，我想我心裡大概也是有底，因為畢竟這個問題是比較尖銳一點，如果你有問題，等一下再提出來。 |
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王委員義川：笑一笑而已。 |
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主席：沒關係，OK，謝謝你對我的微笑。 |
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我想今天看到這樣的結果，我心裡也有底，那沒關係，我們想說之後如果有必要，那我們再請這幾位部長來就同樣一個議題去發表意見，目前我的想法是這樣，不知道委員…… |
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林委員倩綺：好的，謝謝主席，因為在過去的經驗裡面，我也很少看到應該來的部會首長一整列請假。 |
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主席：確實如此。 |
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林委員倩綺：所以有一些想要理性溝通的東西，我覺得今天可能要做一個很大的調整，那也希望召委未來也有機會針對這個議題，相關的部會……我覺得這是一個溝通的平臺，所以如果可以的話，這些請假的、應來的相關首長，是不是請召委未來可以…… |
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主席：好，跟委員說明一下，一直到今天為止，其實我並不知道會有那麼多部長請假，我知道有幾位沒有錯，但是並不知道有那麼多，我之後可能會跟聯絡人討論一下，是不是將來有這個狀況能夠及早讓我們知道，我們也讓各個委員知道有這個狀況。部長另有要公不是不行，但是讓我們知道一下狀況，我們可以比較好調配。 |
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林委員倩綺：謝謝召委，因為很多另有要公或在其他的委員會，我想這個我就尊重召委的權責，謝謝召委。 |
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主席：好，謝謝。 |
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林委員倩綺：今天大概有些東西我就做一些調整，那我就現在開始。當然針對今天的這個議題，雖然有些人認為很敏感，可是我覺得正好藉這個機會，大家可以做一些溝通，原本我也是很期待副秘書長或者是司法院跟法務部，我們藉這個平臺可以做一些對話，但是既然沒有，要不然一開始還是先請司法院的代表，其實本來主要是司法院，那法務部長今天有在這邊，也很感謝，那是不是也請您一起來討論一下這件事？但是我的重點基本上是在司法院。 |
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主席：麻煩廳長跟部長。 |
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林委員倩綺：當然今天的議題就是言論自由的邊界，我相信大家跟整個社會氛圍都知道，其實這都跟我們最近社會上的幾件大事，然後以民眾的觀點來講，看起來會有很多事情滿難理解的，那當然就會有些想像，所以基本上就是言論自由的邊界，還有這就關係到兩岸的和平。當然我們其實也看到了一個政策的轉變，但是這個政策轉變其實觸及到臺灣作為一個自由民主社會制度的根基，不僅讓我們感覺到當國家以國安為名在干預言論，以敵我為界在處理兩岸關係的時候，民主的核心感覺上已經面臨了被侵蝕的風險。所以我希望透過今天能夠有一些制度性的檢討，但是因為有些首長不在，所以我就簡化某些我們應該在這邊談的內容。 |
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我們都知道有幾個案件，被驅逐回去的陸配，然後還有受大陸電視臺訪問的教育人員，我們講歐老師好了，還有中研院院士，有許多的學者也針對言論自由，覺得政府在做思想審查這樣的議題，也開了一些會議來讓大家知道，所以現在讓我們擔憂，整個社會是不是因為不小心講錯話就會失去工作資格或居留權。法務部長，我其實在剛開始也跟你說，我這邊代表民眾的觀點，我不希望今天在這一個階段先落入了法條的討論，所以民眾的觀點是我這邊希望能夠對話的。 |
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最近的事件讓我們感覺到國家權力已經介入了政治言論，然後整個制度有沒有開始偏離自由民主的憲政軌道？當國家機器以國家為名，但事實上在做以意識形態為實的鬥爭的時候，逐漸擴張對言論的干預，這是我們今天提出質疑很重要的一點。時間的關係，我這邊對司法院提出一些想法，你們剛才講說你們很多東西尊重主管機關的裁決，這就像剛才莊委員有講的，你們這樣會讓人家感覺標準不一，所以我期待司法院這邊能夠更積極作為，這是第一個。第二個部分是有關這一次陸配的事件，聯合國在人權事務委員會第34號的一般性意見，其中有的內容、要件跟我們憲法有點接近，就是明確性、必要性、比例性，你們剛才也講到直接且即時的威脅，請問這幾個案例，你們可以跟我們回應到底什麼東西是直接且即時的威脅嗎？還有在過程當中，做出處分前的整個程序保障有真正被落實嗎？處分前有經過司法審查或者是給予當事人程序保障，或者是國家有舉證他們是如何危害即時且事實上會影響的證據嗎？不知道廳長這邊可以給一些回應嗎？ |
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程廳長怡怡：謝謝委員的垂詢，我想首先先澄清一下，就是我剛才回應莊委員的尊重各機關的立法職權，因為大法官是說其實言論自由不是毫無限制的，是可以以法律加以限制的…… |
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林委員倩綺：剛才莊委員就說那這個法律的條件或法律的標準在哪裡？這個當然就是他剛才給你們的建議，但是我想問的是，有關這幾個事件，你們在做出處分前的程序保障呢？ |
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程廳長怡怡：跟委員報告，其實這些部分怎麼樣在法律裡面來加以規範，這是屬於實體法的事項，那現在行政機關依據…… |
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林委員倩綺：本席不希望今天落入法條或法律或者是法律邏輯上的討論、立法原則的討論，對人民來講這就是生活，所以請你們積極的作為，去了解這樣子的個案在比例原則上、程序上有符合相對的公益嗎？ |
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程廳長怡怡：這是當然的，不過跟委員報告，委員剛才提到的亞亞案，他的本案…… |
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林委員倩綺：我沒有特別指出哪個，有好幾個中配案，我不希望又個案然後又法條，我今天要講的是，整個社會已經被這種你們法律人的隨意解釋，甚至還有某一些實際上的行為，已經感到非常的焦慮，所以本席在這邊提出來的是，可不可以請司法院有更積極的作為，而不是靜觀其變而已，好嗎？因為今天我們期待的秘書長、副秘書長請假，所以是不是可以請廳長把這樣一個概念回去做個轉告？ |
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程廳長怡怡：當然委員垂詢的事項我們一定會回去轉告，不過還是想要說明一下，司法是救濟機關…… |
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林委員倩綺：因為剛才其實幾位委員有提到，你們的回應也有談到司法救濟，可是他都被遣送回國了，請問司法救濟過程何在？這個是我剛才所提到的…… |
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程廳長怡怡：他有聲請停止執行。 |
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林委員倩綺：所以請你們做個思考，從民眾的觀點，好不好？從民眾的觀點。謝謝部長還有廳長，廳長，就麻煩您把這個概念帶回去做一個討論。 |
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接下來可不可以請一下陸委會副主委？ |
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主席：麻煩副主委。 |
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林委員倩綺：副主委您好。我想過去就本席這邊所知道的，我們對大陸的政策其實本來就充滿爭議，從過往的經驗，大部分的幾個政府都以擱置爭議然後尋求共識為基本路線，但是近期政府不知道是不是想要創造政府的特性，讓我們感覺到不斷地在激化統獨的對立，而且透過對輿論的審判和行政的懲處來建構所謂政治正確的標準，塑造只有一種聲音的政治環境，讓人也有感覺好像在藉此獲取一些選舉紅利，這樣子的操作手法其實是跟所謂的威權時期有一點像，你不覺得這樣好像有點破壞民主的精神，也會讓整個憲政機關失去民眾的信賴？本席在這邊提出來，我們可不可以透過交流找出一個最好的避戰方式？本席認為多做交流是最好的避戰方式，最近經常在矛盾激化當中，我們就看到許多國安政策的調整，例如反滲透法中，你們把中國界定成一個境外的敵對勢力，又恢復了軍事審判，還有國防預算又要提高，這其實會有一種氛圍，讓大家感覺到我們好像快要面對戰爭，我是不是可以建議陸委會，你們可不可以考量讓戰略模糊來導引區域的穩定，你們一定要這樣子壁壘分明嗎？讓大家一直活在恐懼的焦慮當中嗎？ |
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梁副主任委員文傑：對陸委會來講，我們長期在兩岸交流的工作及兩岸協商等等這些，其實是陸委會的職掌，但是我們也必須強調，陸委會還有一塊很重要的工作，就是對於中共的滲透、統戰等等的作為，我們必須想辦法去防堵，這是陸委會的工作之一。我們現在…… |
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林委員倩綺：所以你們現在決定強化這一塊，讓全民跟著你們在這一塊裡面周旋嗎？ |
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梁副主任委員文傑：應該是這樣講，兩岸這三十年來有交流，但是也有滲透，也有統戰，都有，現在的話，我們這幾年看到的是滲透、統戰的威脅越來越大，而且往往是隨著交流而來的滲透跟統戰，對於國內安全來說，當然是必須要強化。 |
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跟委員報告，譬如說自由之家在評比臺灣的言論自由跟新聞自由的時候，它指出臺灣對於中共很多的策略跟作為，實際上是防堵的作為不夠，令人憂心，所以自由之家是把臺灣列為亞洲僅次於日本新聞自由的國家，但是它覺得臺灣對中共防堵得不夠。 |
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林委員倩綺：好的，謝謝副主委。本席要談的是，這是你們所謂的專業對中共的防堵，但是你們目前提出來的政策已經讓整個社會感覺到非常地焦慮。本席就提出一個建議，英國戰略學者Barry Buzan談到當一個相對弱勢的國家想要藉由軍事化追求安全的時候，會造成鄰近強權的安全焦慮，結果導致強化區域衝突的風險，這種安全困境就是我們目前所面臨的核心風險。本席在這邊語重心長地對你們提出建議，你們或許認為交流可能帶來統戰的困境，但是你們選擇的方式跟作法已經導致整個社會的不安，所以有許多個案讓大家看不懂，也牽引到本席剛才所談的，在程序正義上或者是對個人人權的保障上，已經讓人感到有不公平的現象，本席在這邊對你提出相關的建議，所以你們在專業上碰到的問題，本席不希望全民一起賠進去，讓社會處在一種焦慮的狀況當中。我想時間的關係，我可能…… |
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梁副主任委員文傑：是，陸委會在執行相關工作的時候，對於人權的保障跟程序性的保障，我們是完全…… |
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林委員倩綺：所以本席在這邊作為人民的出口，必須要提醒，你們真的是導引了現在這樣的狀況，請陸委會再做一些檢討。我還是建議多做交流，至於交流後面碰到的細節，應該是陸委會專業要處理的問題，謝謝。 |
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梁副主任委員文傑：是，好。 |
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林委員倩綺：最後很短的時間，我想提出司法人員的相關議題，我還是請一下廳長，請您把相關的訊息帶回去，後續如果還有機會，我還是希望能夠聽到回應，可以請您上來一下，大概1分鐘，好嗎？本席對於司法人員過勞的問題，我簡單講，其實目前的工作量很大，本席這邊有一個相關的調查，發現離職率也滿高的，就是檢察官、書記官，還有司法人員及法官，大家評價很高，但是對於流動性，即離職率高也是一個很大的問題，但是本席實際地瞭解，你們其實loading也很重，但是人數又沒有辦法擴大，是不是可以針對這個部分跟本席做一個回應，後續有機會，本席也要再跟您確認目前這個部分研議得如何。 |
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程廳長怡怡：好，謝謝委員關心。 |
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林委員倩綺：最後一個問題，也是希望你們能夠以書面報告，或者是來跟本席回應一下，也就是有關於我們的裁判費收費標準，雖然很長時間沒有做調整，但你們應該在去年吧？你們在幾年前的調整，一下子調得讓人家覺得很難理解，就是訴訟費的調漲，你自己回去看一下這個比例，你們訴訟費的調整現在有到十分之三，或者是已經超過百分之五十，您這邊瞭解嗎？你不太瞭解這個部分？ |
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程廳長怡怡：對。 |
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林委員倩綺：就是民事訴訟權會因為這個訴訟費……你們去年有一個行政命令，調整的額度對一般大眾而言，百分之五十是很高的，您對這個問題不瞭解，是不是會後針對訴訟額度的提高，你們有分層次，但對於一般大眾影響是最大的，你們幾乎調了百分之五十，請你就這個問題會後給本席一個相關的報告，或者是來跟本席做回應，好不好？ |
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程廳長怡怡：好的，沒問題。 |
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林委員倩綺：謝謝。 |
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主席：再麻煩照委員的要求處理。 |
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下一位我們請王義川委員發言。 |