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徐委員富癸：（12時7分）謝謝主席，我們有請劉部長跟吳署長。 |
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主席：劉部長、吳署長，有請。 |
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劉部長世芳：委員好。 |
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徐委員富癸：部長好，署長好。部長，過去您的政治資歷非常的豐富，從地方到中央歷練過很多的職務，但是我想您也感慨萬千，尤其針對我們這一屆立法院很多議案的審查，甚至很多總預算的審查，我想你有很多的感慨，所以你之前也開了一個記者會，針對前瞻基礎建設一些相關的規定與預算的部分提出看法。過去屏東縣在財力有限的狀況之下，許多生活圈道路還有市區道路的改善必須仰賴中央來支持，目前前瞻基礎建設第五期的預算還沒有完成三讀程序，總共有439個案子卡住了，請教部長，目前屏東縣有幾個案子，部長這邊了解嗎？ |
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劉部長世芳：我先請署長講一下幾個案子。 |
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徐委員富癸：好。 |
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吳署長欣修：目前來講，執行中的有37案，大概3.2億的經費。 |
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徐委員富癸：後續會不會因為總預算跟財劃法而影響進度？ |
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吳署長欣修：最主要前瞻如果沒有審查的話，這些案子後續的經費大概就會停止。 |
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徐委員富癸：是啊！但問題是目前看起來排審的時間也遙遙無期啦！針對這樣的狀況，部長跟署長有沒有什麼樣的看法？ |
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劉部長世芳：跟徐委員報告，徐委員當然對於這些前瞻的預算非常的關心，前瞻預算第五期確實到目前為止是遙遙無期，所以我們國土署也非常的努力，原來已經跟縣政府講好的、已經是既定的，然後我們已經有核定的部分的話，我們就先走；其他的話，就是縣政府先報上來，我們再繼續做審核的工作，看看前瞻預算有沒有可能可以有其他方式來做比較好的溝通，否則大概是沒辦法一直下去，因為前瞻這是第五期了，再下來就我所了解應該也沒有第六期的前瞻預算，這裡面還有一部分可能要回歸到是由中央政府或是地方政府的公務預算來支出。另外一個，我們也在考慮未來的財政收支劃分法，如果確定是在立法院通過，完全沒有其他的覆議或是其他爭議的話，財政收支劃分法裡面可能有一部分的預算會請縣市地方政府自行來負擔。 |
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徐委員富癸：部長，我想你非常清楚縣市政府跟中央的權責是不一樣的，尤其過去很多事權的部分都必須仰賴中央支持，但是你這樣劃分後，我想未來很多縣市，即使有錢也沒辦法執行，而且這個錢確實也是不夠，部長…… |
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劉部長世芳：報告委員，我們沒有做劃分啦！是不能用，我們也不敢做劃分。 |
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徐委員富癸：不是啦！是國民黨跟民眾黨的立委這樣劃分後，未來要怎麼執行？ |
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劉部長世芳：確實會有困難。第一個，現在的中央政府總預算，再加上目前立法院要求行政院自己要處理636億，要刪或者是凍結哪一個部會的預算，所有的部會包括我們內政部所屬的部分，除了租金補貼，還有一些道路的部分，還有其他像衛福部有關長照的預算或者是國防部，所以要刪哪個地方或凍結哪個地方是完全沒有辦法處理…… |
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徐委員富癸：部長，我們中央執政沒有分。 |
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劉部長世芳：立法院如果沒有跟行政院達成共識，我們很難把114年的中央政府總預算好好的執行下去，如果參照以往的經驗，所謂解凍的部分，我們1月就提解凍案，可是真正解凍是書面不是專案，解凍完到真正可以執行，都是要到5月或6月，現在已經是4月，這個專案報告也好，或者立法院跟行政院針對這636億要如何處理的狀況，都還沒有達成共識，尤其像我們部會裡所牽涉到，不管是下授到縣市、地方政府或者是有些跨縣市的部分，沒有人敢事先先用，尤其是如果要有招標程序，我常常對外講，我們有些預算是一筆的，例如一筆10億或20億的預算，如果沒有辦法10億或20億都給的話，我們不可能事情做一半，然後就變成只是做紙上作業，沒有完全做很好的政策評估，會有困擾。 |
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徐委員富癸：有時候因為我們審查的關係，造成撥到地方政府的時候，讓他們執行壓力很大。 |
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劉部長世芳：這是一環扣一環啊！ |
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徐委員富癸：是啊！ |
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劉部長世芳：我們也不能先去借，也是一樣要預算可以通過。 |
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徐委員富癸：還是大家一起來努力。 |
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劉部長世芳：我們當然是尊重監督，但是監督能夠好好的溝通，其實會比較好，而不是砍頭式的把預算弄掉，對我們來講是非常大的困擾。 |
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徐委員富癸：我要替我們屏東鄉親來發聲，也不希望因為總預算卡關，造成整個屏東的建設受到影響啦！ |
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最後請教一個問題，針對人行環境的改善，署長，過去我們都支持交通便捷，也贊成人行環境的改善，但是目前還是有發生一些百姓對改善後的狀況有雜音。尤其在很多的商圈，原本我們鄉親就有很多交通使用的習慣，但在人行環境改變之後，他們覺得到底這樣的改變是好還是不好？包含有時候貨車要停車的空間不見了，消費者的車子也不曉得要停到哪裡，針對這樣的亂象，你們的街道醫生能夠發揮什麼樣的功能？ |
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吳署長欣修：跟委員報告，的確地方政府在執行就會像剛剛委員所講的，有時候因地制宜會過度強調就是要做出來，事實上，像我們人行道跟騎樓也可以併計來考慮，也就是當考慮人行道與騎樓之間互動的時候，到底要怎麼去處理？而不是一定……當然有時候委員會建議盡可能做實體或做標線，但是如果有另外一個可能，跟騎樓之間的關係處理得好，也不一定要弄成這樣，就不會像委員所講的，為了要擴增出來，造成很多停車格不見，甚至卸貨停車格也不見了。 |
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徐委員富癸：所以你看這個圖面上顯示的，人行道劃出來後，人車爭道還是沒有改善啊！ |
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吳署長欣修：了解，我的意思是在調整的過程當中，要多一點討論，尤其是跟地方、民眾的一些討論，這樣會比較妥適，所以為什麼我們的計畫在永續的部分，不會要求一定要當年做完，因為過去前瞻的部分會需要，但永續為什麼可以讓它有一到兩年？就是要多一些時間溝通及調整，避免民眾產生不適應。 |
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徐委員富癸：署長，我發現在我們屏東好幾個路口的標誌、標線都做到100分，可是我們問了很多人，你知道這什麼意思嗎？看不懂啦，「花膏膏」！ |
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吳署長欣修：所以為什麼這些需要溝通。 |
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徐委員富癸：做到100分的標準，難道就不會有車禍發生嗎？還是發生啊！這是要怪政府還是要怪百姓？ |
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吳署長欣修：向您報告，剛才說的那個溝通，包括民眾的使用習慣，尤其南部都是習慣騎摩托車，有時候機車的習慣會跟行人的習慣，本身就很容易衝突，所以今天要修正這樣的機制出來的時候，政府在相關的宣導、觀念的溝通上，都還有很大的改進空間。 |
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徐委員富癸：是，所以我還是建議不要等到完工之後，再來檢討這個檢討那個，這個狀況百姓也覺得是在浪費錢啦！ |
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劉部長世芳：我跟您講一下我們以前的經驗，通常這麼大的路口要改善的話，大概都會經過縣政府的道安會報，除了縣政府道安會報以外，還有像交通警察、地方上的社區發展，或者是里長會一起來提供意見，也就是我們要改善這些路口上面的交通，除了降低死亡、受傷以外，最重要是要能夠合用，不是好看就好，漂亮、漂亮的，這樣不是我們要的理由。 |
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徐委員富癸：部長，我贊成你的看法，我是希望多溝通這個部分…… |
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劉部長世芳：是，但是在溝通的過程當中，要有「頭人」在那個地方講清楚，大家可以各退縮一下。我們也處理過像臺北市的一樣，有時候它的人行道大得不得了，有2～3輛的貨車那麼寬，可是他們就這樣做，可以降低死傷，所以要因地制宜。 |
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徐委員富癸：對，部長，所以我說的說明會一定要開，而且不是只是做交代的開法，一定要能夠把「頭人」…… |
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劉部長世芳：但是道安會報在縣市政府，希望能夠召開會議比較好，根據它的案件…… |
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徐委員富癸：還是希望能夠在施工或是規劃的時候…… |
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劉部長世芳：因為我們不希望這個做好的時候，是為了讓警察去開罰單啦！不是這個意願。 |
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徐委員富癸：不是100分的人行環境就能夠解決交通的問題。 |
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劉部長世芳：不是，是要能夠實用，而且要合乎大家的日常生活，譬如你講圓環的部分，或者是剛好在做生意或是夜市，會有晨昏之間的交通狀況需要處理，這個大家都要講清楚，地方上的人有提供意見的話，通常道路施工單位，尤其是以國土署為主的，都會尊重地方的意見啦！ |
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徐委員富癸：我們一起來努力，謝謝。 |
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劉部長世芳：謝謝。 |
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主席：謝謝徐富癸委員。 |
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下一位請吳思瑤委員、吳思瑤委員、吳思瑤委員不在。 |
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下一位請何欣純委員、何欣純委員、何欣純委員不在。 |
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下一位請王鴻薇委員、王鴻薇委員、王鴻薇委員不在。 |
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下一位請張啓楷委員質詢。 |
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張委員啓楷：謝謝主席，請部長。 |
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主席：部長有請。 |
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劉部長世芳：委員好。 |
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張委員啓楷：今天早上股市一下就下跌了兩千多點，現在全民團結不分朝野都在應對川普關稅的核彈，可是我發現民進黨好像一直在造謠當中，3月30日還在講租屋補貼被凍結200億，剛才許宇甄委員也問你，為什麼還在拗這個題目？還在造謠…… |
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劉部長世芳：報告委員，我剛講得非常的清楚，您可以去看一下，包括行政院所公布的或者立法院所公布的部分，我完全否認，沒有在造謠。 |
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張委員啓楷：部長，我先問你，所有的在野黨、所有立法委員這次有……部長，你拿出來給我看，有任何一個立法委員提案凍結了200億的租屋補貼的錢嗎？拿出來給我看。 |
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劉部長世芳：報告委員，我已經講過了，在行政院有一筆400億的預算，是我們內政部要求要擴大租金補貼，由去年的50萬戶增加到75萬戶，所以這個是新撥補的，要有200億元到內政部，然後內政部再給國土管理署的部分，台灣民眾黨所說的刪10%、凍10%，41.4億的部分是內政部國土署，但是我現在所指的是行政院給內政部的200億租金補貼，也就是針對擴大租金補貼跟新社宅的部分，這也在卓院長的報告裡面有提到。 |
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張委員啓楷：你拿出來給我看，有任何一個立委提了凍結200億嗎？ |
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劉部長世芳：報告委員，在立法院三讀通過的過程當中，就是由兩個黨團舉手刪掉的。 |
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張委員啓楷：沒有這個提案啊！有嗎？ |
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劉部長世芳：凍結的部分。 |
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張委員啓楷：凍結？你拿出來給我看，有嗎？ |
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劉部長世芳：我唸一下可以嗎？您方便嗎？ |
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張委員啓楷：請說。 |
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劉部長世芳：中央政府總預算增加2,806億，裡面的擴大租金補貼跟新社宅是有200億元，也就是說，如果114年的中央政府總預算沒有通過的話，這個是屬於新增的，那行政院就沒有辦法撥補200億給我們的住宅基金，報告委員。 |
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張委員啓楷：沒有人提案去凍結這200億啊！任何一筆都沒有。 |
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劉部長世芳：但是在立法院的三讀通過的，我是以三讀通過為準，所以我有跟委員解釋…… |
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張委員啓楷：你把它灌成所有新興的嘛，對不對？就沒有人砍掉這筆預算…… |
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劉部長世芳：不是、不是，不是換成，它本來就是新的預算。 |
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張委員啓楷：對啊！ |
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劉部長世芳：它不是延續性的預算。 |
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張委員啓楷：沒有人有任何提案去砍了你說的這兩千多億嘛，更沒有砍你所謂的這200億啊，有嗎？你提任何一個案子給我看啊，你這個是完全擴大，而且是扭曲的，跟住宅補貼有關係嗎？ |
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劉部長世芳：我是用最後…… |
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張委員啓楷：來，部長，真正有過提案的就是上個禮拜，上一次我不是有講過嗎？有幾個關鍵，第一個，它已經排除，就沒有砍任何一毛錢，關於租屋的補貼，對不對？這是上一次我清清楚楚給你看的，你有看到我們的提案嘛，這是第一個。第二個，關鍵字就是你說的，它一下子增加了105%，去年是編202億，對不對？今年編多少？414億耶！更重要的，我們來上一下小學的數學，好不好？你一直在講說被凍了40億，所以沒錢可用，對不對？但你增加了1倍，414億，刪了2.73，這2.73是已經排除，不包括租屋補貼喔。好，終究是刪完之後凍了10%，40億，我已經問過你了，我還行文給內政部，去國土署問喔，你的租屋補貼一年是多少？372，事實上，到目前為止，今年搞不好還花不到372啊，你到11月底、到12月錢都夠用啊。所以三個關鍵，第一個已經排除，沒有刪，對不對？第二個，你增加了2倍之後，你剩下的錢終究凍了10%，你都足夠用到11月底、12月底啊，怎麼會有問題？是不是這樣？這個數學部長應該有看懂，對不對？你的錢就是414億，你編的預算清清楚楚啊，砍掉了273，已經排除喔，雖然被砍，但排除喔，你還剩下372億，是不是？你需要的，你今年就372億，有夠用啊，怎麼會不夠錢？是不是這樣？ |
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劉部長世芳：委員，我要回答嗎？ |
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張委員啓楷：請說、請說。 |
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劉部長世芳：好，報告委員，我再把它原來的程序跟委員很簡單報告一下，請你給我30秒就好了，我們在去年8月29號的時候，有一個預算案送到立法院裡面去，國土管理業務的編列預算是414億6,726萬2,000元，裡面含撥補住宅基金400億元，所謂撥補住宅基金的400億元，不是我內政部給國土署，而是行政院要給內政部，這個沒有錯吧？好，那113年住宅基金的撥補只有200億，所以我們希望行政院能夠給我們400億，也就是說，我們需要增加200億的錢，如果沒有的話，只能動支原來的200億，剛好是200億、200億，所以大家就會混在一起。然後在總統公布總預算案的時候，總統公布預算案為法定預算的時候，我們的撥補200億才能動支，所以院會表決的過程當中，裡面包括有凍結以後我們可支用的預算，我現在所說的就是我們的中央政府總預算，也就是行政院卓院長提到的，中央政府總預算增加了2,806億裡面，有一部分叫擴大租金補貼是200億，我現在講的是這個部分。 |
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張委員啓楷：這部分有任何人砍了它嗎？沒有！而且你這是完全扭曲的啊！你知道嗎…… |
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劉部長世芳：但是現在可以用嗎？ |
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張委員啓楷：你知道今年…… |
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劉部長世芳：現在可以用嗎？報告委員，現在我們全部統刪、統凍的部分是303億，立法院要求行政院自己去處理，各部會要刪減的部分有636億，這個636億，到目前為止，不管是立法院有沒有跟行政院溝通或說明好，目前為止都是未定案。既然目前為止是未定案的話，我們的部會是在行政院全部統籌之下，當然都是未定數，所以未來的租金補貼是不是真正能夠撥補到200億，我們也是有一個問號，請委員多指教。 |
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張委員啓楷：部長，你說你新增2,806億，後來砍了…… |
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劉部長世芳：不是，不是我們，是整個行政院。 |
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張委員啓楷：對，整個行政院，二千八百多億元，對不對？ |
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劉部長世芳：對。 |
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張委員啓楷：這次砍了多少錢？全部的刪減額多少？ |
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劉部長世芳：939億左右。 |
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張委員啓楷：你說的是統刪嘛，對不對？ |
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劉部長世芳：不是，不是統刪，抱歉，統刪、統凍的部分我們都處理好了，叫做303億。 |
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張委員啓楷：整體三讀之後，114年的整個刪減…… |
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劉部長世芳：因為就我的理解…… |
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張委員啓楷：2,075嘛，那裡面還要扣掉台電的1,000億，對不對？所以是一千多億元嘛，對不對？也不是全部砍這個金額啊，縱使全部砍這個金額，這裡面還剩下很多啊。第二個是你剛剛親口講的，你說的是統刪部分939嘛，對不對？現在你在講說…… |
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劉部長世芳：不是，統刪不是939，就是一定要處理掉的是939，統刪的是303億，還有636億可能要分散到各部會去，那怎麼樣分散到各部會去，行政院還沒有從立法院這邊得到一個正確的數字，所以我們有一點不太敢輕舉妄動。 |
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張委員啓楷：第一個，這樣很牽強啦，因為636跟兩千八百多？這是幾分之幾，絕大部分都可以用吧？ |
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劉部長世芳：報告委員，因為我不是在行政院的層級，我只回應我內政部可以處理到的部分。 |
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張委員啓楷：我知道，這是第一個嘛。第二個，我現在跟你說，我剛剛算給你看了，你的金額是夠的嘛，對不對？第二個，這個提案…… |
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劉部長世芳：不知道，因為到目前為止，登記租金補貼的大概已經有70萬戶以上。 |
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張委員啓楷：對，部長，還有一個大問題喔！提案裡面還有一個很重要的，三個月內你要提出，我上次有問你對不對？你要趕快提啊！ |
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劉部長世芳：報告委員…… |
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張委員啓楷：本席不是苦口婆心跟你講說…… |
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劉部長世芳：報告委員，我們今天在程序提出來的時候已經有提到了，今天算是業務報告，不算是解凍報告，而且那裡面有提到要提專案報告，這個專案報告要立法院依照程序交辦下來才有可能處理。 |
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張委員啓楷：對嘛，所以我們提案裡面就要你三個月提出嘛。 |
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劉部長世芳：立法院的院會。 |
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張委員啓楷：你就依照這個程序趕快提，三個月內。 |
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劉部長世芳：立法院的院會，不是內政委員會，內政委員會的委員都非常的清楚，我們今天的報告事項是以報告業務為主。 |
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張委員啓楷：部長，院會只是交給委員會來審，對不對？對嘛。 |
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劉部長世芳：我尊重立法院的各項程序處理。 |
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張委員啓楷：對，所以不是由院會審查啦，院會只是負責這些程序…… |
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劉部長世芳：我們尊重立法院的各項程序處理。 |
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張委員啓楷：上次連主席都有跟你解釋過了嘛，而且我們提案裡面很清楚，你就三個月內趕快提嘛。 |
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好，我歸納一下，拜託這個事情不要再有誤會，因為這牽扯到很多人的權益，租屋補貼多少人嗷嗷待哺在等，你現在卻來恐嚇他們，事實上，第一個關鍵是什麼？沒有刪掉它任何一筆錢，對不對？第二個，你三個月內本來就要提解凍嘛！我上次還提醒你，除了賴清德以前公視的那一筆凍結到了隔年才給，凍結案沒有不過的啦，你趕快提，三個月時間都已經到了。第三個，我今天還進一步用數學給你看，就算是將凍結的那10%拿掉，你的錢還是夠的，怎麼可以不花錢，或者是讓人家覺得有恐懼感呢？趕快解決問題啦，好不好？ |
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劉部長世芳：謝謝委員的指教。 |
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張委員啓楷：不要再讓那些要領租屋補貼的人那麼擔心啦，主席上一次已經講了嘛，儘快，院會排給我們就；趕快審，好不好？ |
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主席：好，謝謝張啓楷委員的質詢。 |
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最後，我再補充說明一下，今天跟解凍是有關的啦，因為解凍有很多要件嘛，其中要件如果要專案報告，你就是要排專案報告嘛，我如果等你通通送進來，萬一送了三、五個案子卡在一起，這樣很麻煩嘛，所以現在先把這走完，到最後送進來之後，我們還是要進討論事項、還是要處理，但是就可以省去詢答這個最花時間的流程啦，所以是有關的，但今天不會處理到解凍案，因為你還沒有送進來，還沒有付委嘛，我們希望行政院趕快送。 |
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第二個，我剛剛這樣聽了，不管是許宇甄委員或者張啓楷委員針對的租屋補貼，還有劉世芳部長之間的200億，大家認知不一樣啦，因為行政院擴大新增的200億有沒有編進來，其實有嘛，因為113年編200嘛，114年編了400嘛，所以其實是有進來。張啓楷委員跟許宇甄委員的意思是說，我們沒有去刪這個200億嘛，但劉世芳部長講說，因為卡到其他的東西，可能動支一時之間有困難，所以大家的誤會是在這個地方，但是我想大家都不會反對。今天不管是藍、綠、白的委員都想要監督政府，但是針對租屋補貼這個事情，大家絕對都不會去為難政府，只要把事情講清楚就好，所以行政院針對……我是覺得跟民生最有關的幾個，其實我們都開始有走專案報告嘛，比如說租屋補貼，比如說今天的生活圈道路，跟建設有關的，我想行政院也不會隨便撙節啦，這一部分補充做一下說明。 |
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最後，我們請葉元之委員，葉元之委員，葉元之委員不在。 |
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所有登記發言的委員，除不在場者以外，其餘均已發言完畢，我們詢答到此結束。高金素梅委員、丁學忠委員所提書面質詢列入紀錄，刊登公報，書面質詢和未及答復部分，請相關單位於一週內以書面答復，並副知本會。 |