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張委員宏陸：（9時42分）我請署長。 |
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主席：署長有請。 |
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吳署長欣修：委員好。 |
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張委員宏陸：署長，當然每個委員有每個委員的立場，但剛剛也有委員質詢時提到你們就是都做得不好，所以刪你們的預算，要來解凍要看條件，要好的話才要解凍，這個話你認同嗎？ |
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吳署長欣修：跟委員報告，這是中央跟地方通力才能解決的問題，今天也不一定說預算編列得非常多，地方政府就能夠完全執行，因為大家執行的量能都有一定的程度。我們每年都在做這部分的考核，不斷地在檢討地方政府提案的內容，尤其做人行道是一個很辛苦的事情，因為現有的道路已經以車行為主，要再改成人行的話，地方政府在執行的過程當中，我們也體會它要跟民眾溝通的一些困難，所以每年都會不斷地去檢討考核，看看它的提案數量。其實大家都已經盡力在執行，這部分也不能單方面只看一個數字，還是要去看執行後的效果，所以到目前來講，我們認為我們執行的成果是非常的好。 |
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張委員宏陸：不、不，你認為你的執行成果好，可是人家剛剛有的委員就認為你的執行不好，對不對？ |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：這個也不是我說的，對不對？剛剛你自己有沒有聽清楚，有沒有？你剛剛有沒有聽清楚？ |
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吳署長欣修：有。 |
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張委員宏陸：對嘛，所以我剛剛問你的、我請教你的，他說你們執行不好，所以刪你們的預算、凍結你們的預算，你們要做好再來。我只問你，這個你贊不贊成？ |
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吳署長欣修：其實我反而是覺得要替地方政府再講得更清楚…… |
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張委員宏陸：不、不，你只要回答我贊不贊成？ |
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吳署長欣修：因為其實我們執行的效果是非常的好。 |
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張委員宏陸：不是，你只要回答我，你贊不贊成？ |
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吳署長欣修：其實我是比較尷尬啦。 |
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張委員宏陸：你比較尷尬？我為什麼要問你這個？我為什麼要問你這個？ |
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吳署長欣修：我只能說我們盡力去處理。 |
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張委員宏陸：不、不，我為什麼要問你這個？我跟你講，每個委員的看法都有他的道理，他要刪你的預算，有人說是亂刪、有人說什麼……我覺得各自表述無妨，但我是不大認同。為什麼我不大認同呢？要看要看全國，你不能只看你的地方，因為你們這些案子都是跟縣市政府合作的吧，對不對？ |
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吳署長欣修：對。 |
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張委員宏陸：每個縣市政府的能力、態度不一樣吧？ |
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吳署長欣修：沒錯。 |
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張委員宏陸：啊？ |
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吳署長欣修：的確是這樣。 |
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張委員宏陸：我還以為你說「錯」咧，沒錯還是錯？ |
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吳署長欣修：沒錯。 |
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張委員宏陸：好。每個縣市政府的積極度、能力、種種條件都不一樣，你不能用很差的縣市政府來說全國都這樣，所以你看一個報表或是一個數據來刪這個預算或是做為解凍的依據，我個人認為不公平，對於積極任事的縣市首長是一個非常不公平的事情。本來就做不好的，我說真的，你要去凍它或是要怎麼樣，我覺得還說得過去，但很多是積極在做的吧，是不是？ |
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吳署長欣修：其實大多數都非常、非常積極。 |
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張委員宏陸：你也不要跟我講「大多數」啦！坦白跟你講，署長，你說「大多數」這就是官話了，我們看得出來有的就不積極，有的也是亂搞，對不對？我在一年前，請你們對改善行人通行安全的人行道工程，去訂定一個補助跟考核的標準，我不知道你們做了沒有，做得如何？ |
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吳署長欣修：跟委員報告，因為去年才剛執行第一期，相關的考核今年才會開始，而且是在鼓勵提案，所以我們到目前為止都是用鼓勵提案的概念，先鼓勵地方政府下去做…… |
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張委員宏陸：不、不，我跟你講，你回去看我的質詢，去年我質詢時就要求了…… |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：你一開始做我就發現問題了，我是不是就跟你說這個有問題，你們要去訂定考核的標準，對不對？你們現在要求地方積極做，地方就跟你報一堆案子來，到最後，第一個，沒有能力做；第二個，它報給你的案子跟它實際執行的內容是不一樣的，對不對？我是不是在去年就講了，我說像這一種的，下次要補助你就可以不給它，你管他是什麼市長啊！ |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：我們要把錢花在刀口上耶！ |
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吳署長欣修：沒錯。 |
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張委員宏陸：它跟你申請人行道，結果完全去做綠美化，把人行道搞得亂七八糟，這樣合理嗎？我覺得這筆錢就不能這樣花。 |
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吳署長欣修：對，我們在審查的過程當中都會去抓出這些問題。 |
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張委員宏陸：都會去抓出這些問題？ |
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吳署長欣修：對、對。 |
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張委員宏陸：不、不是，除了抓出問題之外，我是不是說請你們要做一個考核的標準，而不是錢給它了就不管。 |
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吳署長欣修：不會，我們事後都會去考核，因為中間都會有列管的會議，會有列管跟檢討的會議。 |
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張委員宏陸：不是啦，你事後考核，它都已經發包出去了，然後就依地方政府的發包去執行了啊！ |
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吳署長欣修：是，因為我們說明…… |
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張委員宏陸：等於它報給中央的是A計畫，地方執行的是B計畫，對不對？那B計畫它發包了，你已經來不及處理啦。 |
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吳署長欣修：跟委員報告，我們在設計階段都有審查，都會要它把設計的報告送過來，我們會再實際檢查來確認它的預算內容。 |
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張委員宏陸：不、不，我就舉一個例子給你，我們新北就有很多，對不對？ |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：我就跟你講，像我們的長江路，它報給你A計畫，它做的是B計畫，對不對？這樣可以嗎？ |
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吳署長欣修：像那一種計畫，我們只能核我們要求的部分，我只能給你我的部分，至於你要額外增加的一些綠美化，那就是要用你自己的經費去處理，我們通常都會把它切開來。 |
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張委員宏陸：不，經費處理是一件事情，對於配合你的生活圈道路，還有主要幹道15分鐘之內要到交流道等等，這些都是你們的政策，對不對？ |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：它的人行道如果亂做，影響到車流，你那個15分鐘的計畫能達成嗎？ |
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吳署長欣修：了解，我想…… |
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張委員宏陸：這是環環相扣的呢！對不對？你不要以為這樣下去就沒事，而且我覺得這個不對，我剛剛舉長江路的例子，全國也有很多這樣的狀況，沒有縣市長那麼笨啦，我跟你要一筆錢，然後我自己再多加一點來做什麼綠美化或是做什麼，我跟你講，塞車是你的問題，綠美化是我的政績啦，可以這樣嗎？這筆錢這樣使用就會受到很大的影響，所以我才說要做管考，對不對？我覺得這一點真的很重要。 |
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吳署長欣修：是。我想我們會在現行的管考裡面，把委員這個意見再加進來，來檢視一下這些計畫的合理性，應該是說它的內容的合理性。 |
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張委員宏陸：你上次就是這樣跟我講的。 |
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吳署長欣修：是、是，這個我們其實在管考會議都有在討論。 |
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張委員宏陸：不，我覺得這是一個要嚴肅面對的問題，既然有這筆錢，我們希望它花得好，而不是這樣子，如果執行得好，我跟你講，我不相信有哪個立委會再來說這筆錢怎麼樣做得不好，如果你管考好，全臺灣都看得出成果的時候，誰會去說這個不好？ |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：我覺得他自己就要面對人家的檢驗，哪一個人能夠睜眼說瞎話？我覺得你只要做得好，人家就無法挑剔你。現在這樣的情況，以覆議案的結果來看，很多前瞻計畫的補助都沒有了。 |
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吳署長欣修：對，前瞻。 |
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張委員宏陸：是不是很多都沒了？ |
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吳署長欣修：對。 |
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張委員宏陸：很多都沒了，你們會不會挪用這些去填那裡？ |
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吳署長欣修：不會，因為兩個預算項目執行內容不一樣。 |
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張委員宏陸：我知道執行內容，我們在行政機關那麼久了，可以怎麼樣我們大家都清楚，我的意思是該什麼樣的就是什麼樣的。 |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：不要去做別的，反正前瞻計畫被刪了已經是事實，不能給的就不能給了，我覺得也只能這樣。我們這筆錢應該用在它原來的地方你管，地方什麼幾期，那個另外想辦法，也不是現在可以解決的。 |
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吳署長欣修：前瞻一直沒有通過的話，大概不只有要核定的案子會受影響，可能連執行中的都會受影響。 |
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張委員宏陸：對啊！我剛剛就是說…… |
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吳署長欣修：對，執行中的也會受影響。 |
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張委員宏陸：那執行中的，你現在也沒辦法啊！ |
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吳署長欣修：對。 |
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張委員宏陸：內政部也不可能拿出其他的錢來了。 |
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吳署長欣修：沒錯。 |
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張委員宏陸：你反而要趕快讓地方知道，錢就已經到這裡了。現在可以處理的是要怎麼收尾，你不要現在不處理，到時候又衍生一堆問題，我覺得應該是這樣子。 |
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吳署長欣修：沒錯。 |
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張委員宏陸：錢都已經被刪了，你也不可能生出錢來吧？ |
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吳署長欣修：沒錯，所以我們在之前的管考會議都已經有通知地方政府了，就是原來預計核定的案子都停下來，執行中的案子我們就撥付到一定程度就不再撥款。 |
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張委員宏陸：對！要先跟他們講，我覺得這個要讓地方也有一個應變。 |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：像我們今天在討論的這個，我必須要說一句，如果預算沒解凍，你要先跟他們講欸！ |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：沒有就是沒有啦！ |
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吳署長欣修：對，這個都已經有跟他們報告。 |
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張委員宏陸：不要現在它繼續發包，到時候發包完再跟你講它已經發包了。 |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：我覺得不應該，這個是浪費地方政府的錢，不要讓它再去做任何發包的程序了。 |
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吳署長欣修：了解，因為生活圈是一個長期的計畫。 |
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張委員宏陸：對。 |
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吳署長欣修：一旦中間有一個預算受到影響，其他連帶後面整個受影響。 |
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張委員宏陸：是，我的意思就是你說的沒有錯，但是如果有的地方政府或承辦的沒去管它，就先照計畫去發包，發包完了反正也沒錢，第一個浪費發包的錢；第二個沒有錢下來，反而衍生一堆問題，承包商到時候會來找你們要錢，因為地方會推給內政部，說內政部就沒給錢。 |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：這些我認為現在都要去預備。 |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：現在預算是這樣子，剛剛我也問了，就是行政院、內政部也還沒有辦法確切算出是多少錢，我們也沒辦法去做解凍的問題，我跟你講，現在已經4月了，可以預期今年很多都不能做了。 |
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吳署長欣修：是。 |
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張委員宏陸：也做不了了啦！不要浪費人民的納稅錢，你反而要他們集中精力做那些可以做的，這些長期性的計畫，如果明年的預算可以，明年再補給他們，我覺得這樣子才是解決問題。 |
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吳署長欣修：是，有跟地方政府說明。 |
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張委員宏陸：不然會變成中央跟地方空耗──沒有錢的空耗。 |
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吳署長欣修：是，我們已經有在檢討會議跟地方政府說明，請他們預有因應。 |
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張委員宏陸：好，謝謝。 |
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吳署長欣修：謝謝。 |
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主席：謝謝張宏陸召委。 |
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下一位請王美惠委員。 |