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張委員啓楷：（10時29分）請賴次長。 |
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主席：請賴次長。 |
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賴次長建信：委員好。 |
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張委員啓楷：次長，好不容易啊，上個禮拜五電價審議委員會推翻了台電調漲9%的電價方案，我們現在期待的是好好做改革，不只不要再漲了，還可以降。可是老實講我非常擔心，這幾天（從星期五到今天）我看到經濟部發出來的新聞稿都是頭痛在醫腳，我不曉得你們到底是沒有搞清楚真正的狀況還是故意在造謠。 |
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次長，我們就非常具體的來看一下，這是台電1月份的財報，光是今年的1月份台電就虧損了97億，虧損最嚴重的是哪一個？虧損的原因是什麼？你應該去把那個虧損的洞補起來，對不對？ |
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賴次長建信：目前我們看到不管是氣的部分…… |
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張委員啓楷：你一直在說天然氣！ |
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賴次長建信：它的所謂國際價格還是相對在高檔左右啦，所以我們會看到它現在的情況就如委員所展示的…… |
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張委員啓楷：有比外購燃煤虧更多的啊，光電虧了5.8億，風電虧了56億，而且它很重要，你知道嗎，這兩個加起來才占你所有發電量的8.5%耶，可是它賠掉你這個月的65%耶，你天然氣買那麼多才賠了15億喔，結果你買光電，特別是風電，占我們所有發電量的8.5%，可是你賠掉了六十幾億，就是你1月份賠的65%…… |
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賴次長建信：沒有！ |
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張委員啓楷：100塊所賠的錢裡面有65%是風電跟光電耶！ |
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賴次長建信：沒有，委員，台電公司一年的支出近兆元啦，它買綠電只有900億元，以去年為例的話，它只占了13%，怎麼可能虧到五、六千億！ |
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張委員啓楷：這是不是你們的財報表？來，請看你的財報表…… |
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賴次長建信：所以這個…… |
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張委員啓楷：台電的財報有騙人嗎？ |
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賴次長建信：這就是我說的油跟氣的價格還在相對高檔的這個部分啊！ |
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張委員啓楷：對啦，我是問你啦，哪個賠最多嘛！你可以講你的天然氣可能賠了15億，問題是風電賠了56億，光電賠了5.8億，而且它量很少耶！ |
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賴次長建信：不是，委員，左邊…… |
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張委員啓楷：你的天然氣已經超過50%了，對不對？ |
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賴次長建信：左邊那個不是我們的財報，右邊這個才是。我跟委員所說明的，核能占比最高的韓國，它超過了30%，事實上，它的電價漲幅還比我們更高，所以基本上，我們目前6,000億的虧損，為什麼上個禮拜五電價審議委員會要討論這麼久，我們是逐一的來核算，包括委員所指導的部分，事實上，這些虧損不是台電經營不善的主因…… |
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張委員啓楷：次長，你現在要讓人民的電價不只不要漲，還要降，現在你就要看破洞是破在哪個地方嘛，我已經很清楚跟你講破洞，你現在一看就很清楚嘛，對不對？破洞最大的是哪裡？風電嘛！對不對？第二個就比例來看就是光，就是再生能源啊，這個是可以改的。第一個，你現在開始要賣RE30，對不對？你要多賣一點，第二個，不要買太貴的…… |
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賴次長建信：這個是有國際大廠的剛性需求…… |
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張委員啓楷：還有一個賺錢的耶，核能賺多少？核能在今年1月份還幫你們賺錢，賺了8億多耶！核一如果重啟，核二、核三也都可以用的話，一年是1,000億耶！你把賺錢的1,000億丟掉，然後你在再生能源這一塊又多花錢，當然就漲價啊！ |
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我再跟你講現在最嚴重的問題，你一直在講天然氣的價格一直漲，事實上去年我第一次質詢王美花部長跟陳建仁院長的時候，他們就已經承認這一點了啊，我們的天然氣價格在2022年跟2023年到達一個高峰，對不對？2023年，也就是兩年前就降下來了，對不對？你看一下這個趨勢圖，請看一下，到2025年，以這個趨勢圖來看，現在的天然氣價格是不是只比2018年、2019年多了一點點？ |
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我再更進一步給你看，請看下一張圖，這是最近這三年天然氣的發電量跟購買金額，你的天然氣越買越多，從111年的3,260億到112年的3,434億，到了今年是3,296億，最嚴重的是右邊，你有沒有發現，它的平均單價已經在降了嘛，結果你一直在對外說我們的天然氣還是很貴，113年有沒有比112年便宜？有沒有降下來？有沒有？ |
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賴次長建信：不是，委員，你這個數字並不是我們…… |
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張委員啓楷：這都是從你們官網找到的數字…… |
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賴次長建信：不是、不是、不是！這個數字並不是我們台電的財務報表或是我們電價審議委員會所討論的部分，事實上…… |
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張委員啓楷：不是討論重點，是不是？ |
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賴次長建信：不是…… |
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張委員啓楷：次長，你的意思是…… |
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賴次長建信：基本上我們的估價，在2025年的部分…… |
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張委員啓楷：電價審議委員會有識之士……當初是我修的法！ |
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賴次長建信：這個所謂的…… |
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張委員啓楷：我們讓專家跟外部委員多了二分之一，所以這一次他們做了一個非常公平的決定，顧及到不要衝擊到物價、不要衝擊到產業，很好啊，可是你現在誤導啊…… |
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賴次長建信：沒有誤導。 |
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張委員啓楷：人家已經做了不要漲價，而且要檢討你整個成本，我給你看的是非常具體的。第一個，天然氣的價格在兩年前已經降下來了，這個很清楚吧！113年1度是2.75元，比112年的3.17元便宜很多吧，這是天然氣。第二個，你的再生能源、你的風電跟光電確實買太貴嘛！我也知道你們現在在改進，我今天就是跟你講，RE30你要趕快賣，你用那麼貴的價格買進來，趕快要賣出去，對不對？這個漏洞就會變少。 |
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我們看一下，另外是核電的問題，核一跟核二、核三，一年差不多四百多億度的電嘛，對不對？你現在核電一度的成本一塊多嘛，現在所有的電是三塊多嘛，對不對？每賣一度電大概賺兩塊多啊，四百多億度乘起來就是1,000億耶！ |
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我做個簡單總結，次長，第一個，不要一直在講天然氣成本高漲這個問題，它在前年就降下來了。第二個，你的再生能源，我今天給你看的這個報表，光是1月份的風電跟光電就賠那麼多，占所有總發電量的百分之八點多，結果賠掉了百分之六十幾，這表示有問題啊！ |
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第一個，不要買那麼貴；第二個，買進來以後，不用商店的價格賣出去，讓虧損的距離可以減少；第三個，趕快重啟核電，今天教文委員會已經在審，我們先把法源通過之後，可以重啟核電、延長核電，日本、美國、南韓都在重啟，一直說南韓電價太高，所以它兩年多前，開始在重啟核電啊！讓電價可以降下來，人家全世界都在做，我們臺灣到底是怎樣，全世界只有民進黨政府跟世界潮流在對撞嗎？ |
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賴次長建信：並沒有，我請王耀庭總經理再說明一下。 |
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王總經理耀庭：報告委員，有很多數字都有問題，您剛剛提很多的問題，包括第一個綠電的部分，目前留在台電手上的躉購大概都是比較早期，因為我們要鼓勵再生能源，所以當時的躉購費率比較高，那部分還留在台電，其他像今年太陽能等便宜的能源幾乎都賣出去了，所以再生能源繼續發展下去，它的成本是會越來越低的，所以風電也是一樣的狀況…… |
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張委員啓楷：可是再生能源的價格，到現在還是在往上走，對不對？ |
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王總經理耀庭：再生能源的價格大概今年到明年就到頂了，接著下來就是往下…… |
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張委員啓楷：到頂都還是很高啊！ |
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王總經理耀庭：應該這樣講，發展再生能源是世界各國的趨勢，初期的鼓勵是一定要做的…… |
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張委員啓楷：我給大家看一下，總經理你看一下，我們是理性、務實科學的問證，讓數據講話，最近這3年再生能源的價格，110年平均單價是4.75，112年上升到5.20，到了去年是5.46，一直在往上走。 |
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王總經理耀庭：所以再生能源…… |
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張委員啓楷：當初蔡英文總統跟我們講，買再生能源的電，等量變大以後，價格就會降下來，到現在不只沒降，還是在漲啊！ |
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王總經理耀庭：現在已經持續在降了，只是各位也知道整體量的數字是慢慢往下，今年量的價格已經都一直在往下了。 |
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張委員啓楷：就是這個價格，我們還會檢視今年到…… |
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賴次長建信：2016年到2020年氣價的均價是9元，到目前為止，我們預估是15.4元，基本上還在相對的高檔。跟委員說明，我們經過討論，事實上這2年確實是國際燃料價格的高峰，雖然委員講現在有稍微降下來，是回到這個情況…… |
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張委員啓楷：對啊！降下來。從1月份看得出來，虧損沒有那麼嚴重。 |
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賴次長建信：它跟疫情前的話…… |
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張委員啓楷：來，我們做個結論…… |
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賴次長建信：它跟疫情前比還是相對高的。 |
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張委員啓楷：次長，天然氣在2年前已經降下來了，你說稍微高一點，也沒有造成很嚴重的虧損，跟風電、光電比，現在這個洞是最大的，所以趕快去補這個主要的洞。第二個的洞，就是核電。 |
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賴次長建信：不是，現在台電主要的虧損是在111年及112年的能源價格是飛漲的狀況，剛剛委員所舉兩年前的這個狀況跟我們剛剛敘述是不一樣的事情，因為那2年是虧了6,000億耶。 |
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張委員啓楷：對啊！所以已經撥補了3次3,000億，漲了4次電價，漲了40%耶！ |
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賴次長建信：綠電只占43%，怎麼可能用綠電會虧六千多億…… |
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張委員啓楷：次長，你們用民脂民膏的人民納稅錢，3,000億已經補上去了，漲了4次的電價，這2年該補夠了吧？ |
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王總經理耀庭：我們漲的數量比較低…… |
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賴次長建信：過去我們實質撥補給台電公司只有500億，其中2,500億是為了投資未來讓台電的電網韌性更好，它是增資了，但是增資不能來抵銷虧損的部分。 |
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張委員啓楷：又撥補又漲人民4次的電價，漲了百分之四十幾，這2年還補不過來嗎？ |
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賴次長建信：補不過來。 |
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張委員啓楷：現在已經回到這個原點了。好，更重要的，現在開源節流，綠電不只不要買那麼貴，趕快賣出去，你的收入就會進來，對不對？我看你的五大改革裡有這一項嘛！要多賣。第二個是核電，今天教文委員會已經在審了，趕快重啟核電。 |
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賴次長建信：韓國核能占比比我們高出那麼多，他們的價格成本比我們更高，而且他們撥補的預算曾經比我們現在台電公司500億元更高。 |
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張委員啓楷：不只南韓，全世界都……次長，這是common sense，用膝蓋想，好不好？ |
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賴次長建信：不是，委員…… |
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張委員啓楷：不只南韓、美國，連歐盟現在都在重啟核電嘛！因為它不只穩定，電價是低的，現在既然有虧損，當然是用便宜的電啊！所以才講核電是要重啟的，第二個，買了太貴的再生能源，想辦法要買便宜一點，對不對？ |
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賴次長建信：現在所有再生能源…… |
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張委員啓楷：第二個趕快賣出去，這個沒有爭議啊！ |
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賴次長建信：現在所有再生能源的平均成本慢慢會下降，另外新的綠電的部分是藉由台電公司轉購。 |
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張委員啓楷：看到今年1月份都還沒有降，要跟人民交代，為什麼核能一個月可以賺八億多，不要把它丟到水裡面去，然後風電一個月損失了56億，光電損失了5.8億，要跟人民交代跟解決這2個問題。 |
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賴次長建信：不是，我不知道委員藍色左邊的這個數字是怎麼去算的？ |
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張委員啓楷：從你表格右邊整理出來的。 |
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賴次長建信：沒有。 |
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王總經理耀庭：盈虧沒有這樣算法的。 |
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賴次長建信：這個是不是…… |
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張委員啓楷：好，那你給我詳細的數目字，好不好？我們來對一下。 |
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賴次長建信：是。 |
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張委員啓楷：不管怎麼講怎麼對，買風電虧損是最嚴重，用比例去看，光電也是最嚴重嘛！ |
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賴次長建信：不是這樣算出來的。 |
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主席：如果不是這樣算，是不是把詳細數目字給張啓楷委員？好不好？ |
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張委員啓楷：你說這不夠精準，一個禮拜內給我，我們來對一下，好不好？ |
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賴次長建信：好，我們再給委員資料。 |
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張委員啓楷：我們跟全民交代，次長，上個禮拜，這是一個天大的好消息，大家都鬆了一口氣，人民鬆一口氣，產業鬆一口氣，現在你們責任是要趕快檢討整個能源結構什麼地方出問題？是再生能源還是核電？對不對？檢討好了以後10月份才不用漲電價，可以降啊！好不好？一起努力。你說這個數字不夠精準，一個禮拜內給我明確的資料，我們來對一下，到時候跟全民講到底哪個是比較準？好不好？ |
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賴次長建信：好，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝，現在休息5分鐘。 |
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休息（10時43分） |
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繼續開會（10時48分） |
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主席：現在開始開會。 |
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請鄭天財委員詢答。 |