| 0 |
林委員淑芬：（12時3分）是不是請國發會及勞動部？好吧！暫時就這樣子。 |
| 1 |
主席：謝處長。 |
| 2 |
林委員淑芬：國發會派副主委過來，連副主委都還要請假，由此可知是多不重視啊！ |
| 3 |
為什麼今天我們要談少子女化的議題，因為臺灣老化的速度太快，已經進入超高齡社會，65歲以上的人口占了20%。老化太快並不是因為平均壽命大幅提高許多，形成超高齡社會有一個原因是突然間大家的壽命都延長許多、增加許多，要不然就是總生育率下降得太快，而我們就是總生育率下降得太快，並不是平均壽命提高很多。這是很重要的，因為全世界超高齡社會的樣態很多，而我們與日本大概就是總生育率下降得太快的類型，成為全世界的先行者，我們有可能會找不到該如何因應的策略。同時面臨少子女化及超高齡社會的衝擊，政府也提出很多因應的對策，現在要研議將育嬰留職停薪津貼改為6加1個月，你們預估領6個月的大概有2萬1,000人，因此，再增加1個月就是增加6億元，對不對？ |
| 4 |
李次長健鴻：對，沒有錯。 |
| 5 |
林委員淑芬：我問你，有資格請領育嬰留職停薪津貼的有多少人？ |
| 6 |
李次長健鴻：報告委員，去年的數字是九萬三千多人。 |
| 7 |
林委員淑芬：9萬？不是3歲以下嗎？ |
| 8 |
李次長健鴻：去年實際有來請領的。 |
| 9 |
林委員淑芬：3歲以下平均大約也有四、五十萬人吧？ |
| 10 |
李次長健鴻：是。 |
| 11 |
林委員淑芬：四、五十萬個家庭有3歲以下的小孩，以夫妻2個人來算的話，大概就是90萬人具有資格，而你說去年來請領的人次是9萬左右，這樣也只有十分之一。現在你說來請領的人，有的只領1個月、有的領3個月、有的領4個月，領滿6個月的只有2萬1,000人，所以你就推估有領滿的就多給1個月，這個做法照顧了2萬1,000人左右，但是全部的總需求，理論上，都有需求、都去申請的話，應該是90萬人啊！ |
| 12 |
李次長健鴻：根據去年勞保發出的生育給付，實際上有八萬一千八百多人，如果父母都來領的話，乘以2就是16萬人。 |
| 13 |
林委員淑芬：3歲，所以有3個啊！八萬多？去年生了十三萬多的小孩啊！ |
| 14 |
李次長健鴻：請領生育給付的人數是八萬一千多人。 |
| 15 |
林委員淑芬：有的人不請領並不代表沒有育嬰留停的需求啊！ |
| 16 |
李次長健鴻：是。 |
| 17 |
林委員淑芬：不請領生育給付有可能不是受僱者或是其他。 |
| 18 |
李次長健鴻：沒有錯。 |
| 19 |
林委員淑芬：過去3歲以下的總嬰兒數、總小孩數大概是四、五十萬啊！不要再講到那裡去，多浪費我的時間。四、五十萬個家庭的父母加起來就是90萬人，所以有90萬人具資格請領，但事實上請領滿6個月的是2萬1,000人，所以我要講的是你們育嬰留停多領1個月的這個策略、這個政策並沒有擴大照顧更多有需求的人，你們只是便宜行事，其實有能力請領滿6個月的本來就是條件比較好的人，現在這樣做只是讓他們又多領1個月。最重要的是有90萬人為什麼不敢請滿、不敢請領？假不敢請滿，也不敢來請領錢、也不敢請滿，這個才是重要的，這個才是問題啊！延長育嬰留停可以提升生育的意願嗎？或者多發放1個月津貼有辦法提升生育的意願嗎？不要忘了，2024年的死亡人數是20萬人，小孩的出生人數只有13萬人，minus、負的7萬人耶！再繼續負下去，臺灣會很嚴重喔！持續五年的負成長，而且2024年是出生人數最低的一年。 |
| 20 |
你們國科會自己也做了一個研究，少子女化問題與對策實證調查分析報告，受訪的人都說經濟考量是影響生育決策最重要的因素，而且多數表示生育補助及育兒津貼對生育意願的影響是有限的，可想而知，問題還是在於經濟。為什麼是經濟？剛剛次長幫我們上了一堂課，大家都需要工作、女性也需要工作，我不想依賴先生，事實上，先生也不見得能夠依賴。大家的家庭都需要雙薪收入，所以絕對不能離職、不能少一份工作。 |
| 21 |
李次長健鴻：沒有錯。 |
| 22 |
林委員淑芬：在這樣的狀況下，你想像該如何留住女性勞動力？因為他不能離職，卻又要他生小孩，在家庭與工作之間不能二擇一，同時都要兼顧。這個就是勞動部過去所想像的，本來是鼓勵大家留職停薪，為了育兒暫時離開職場，但是大家都知道暫時離開職場要再重返的門檻很高啊！障礙很多啦！所以現在才一直在轉換，變成能不能一邊育兒、一邊工作，不要中斷工作，也不要中斷年資，然後在工作和育兒之間得到平衡。 |
| 23 |
李次長健鴻：是。 |
| 24 |
林委員淑芬：我們一直在講，要普及公共化托育設施，要放寬家庭照顧假，把育嬰變成彈性親職假，因為大家都知道錢是最重要的。第二、小孩不是生出來就自己長大，大家都知道要陪伴，所以工作時數能不能陪伴也很重要。大家都知道，然後從保母那裡，3歲送到學校、幼兒園就開始每天感冒了，3歲到6歲每天都感冒，每天都要去顧，所以這個要有假，假怎麼來？不可能雇主跟勞工之間……需要這麼多假，你們願意給嗎？ |
| 25 |
所以我們一直在講，把育嬰假變成彈性親職假。生育和養育補貼很重要沒有錯，但是要營造一個比這兩樣還更友善的條件，人家才願意生養，就是友善的生兒育女環境。你現在提供了現金補貼，當然是看得到你重視，可是你們都挑最便宜行事的，給錢就沒了，不願意多做一點，其他各種優惠和環境、配套也都要進來。 |
| 26 |
國科會自己也有委託研究案，講少子女化問題與對策實證調查分析報告顯示，育嬰假的改革，雖然有顯著增加多生一胎的機率，但是效果集中在所得較低的人身上，對高所得的人來講毫無影響。其中一個原因就是因為你們投保薪資4萬5,800，天花板在那裡，所以投保薪資上限還是很低，沒有誘因。主計總處2002年有統計，照顧未滿12歲子女而離職的，女性的離職風險是男性的2.7倍，育嬰留停和津貼制度的設計，還是沒有辦法解決女性要兼顧家庭又要兼顧工作的問題。女性在這種狀況，如果要選擇的話，有時候就會讓女性的工作技能和年資沒有辦法有效累積，讓女性的勞動者會選擇去兼職或part-time，變成兼職化和低薪化，如果不離職，不能離開職場，他可能要照顧家庭又要工作，他要做兼職，然後有可能還會低薪化。 |
| 27 |
監察院在「國家人權委員會家庭照顧責任及婚姻變故對婦女就業與經濟安全的影響」當中也有提到，不少女性為了照顧家庭，不得不選擇網拍、外送等時薪制、兼職的工作，但是缺少底薪的保障，收入不穩定，導致年老時處於高貧窮的風險。所以在這種狀況下，我們的女性勞參率跌下來了，25歲到29歲本來是九成，你剛剛講了，你看40歲到44歲來到78.6%的參與率。可是同樣的年齡層，我講過一遍又一遍，在瑞典和德國，40歲到44歲的女性勞動參與率，比25歲到29歲還要更高，瑞典是高出7.6%，德國高了4%，人家是怎麼做的？ |
| 28 |
其實我有個建議，你們這種多1個月的津貼，然後多5天的什麼家庭照顧假用小時來計算。不如這樣，我也獻策，如果是經濟安全考量，第一、你們去大量蓋親子住宅，因為經濟壓力最大的就來自於買房和租房，大量的親子住宅，打五折！不是8折的社會住宅，這不是勞動部也不是某一個單位的社福部門能解決的，這是傾全部國家的力量要來做的，打五折的親子社會住宅。 |
| 29 |
第二、一站式服務，在裡面公共托育完整，讓大家經濟的壓力降低了，公共托育承擔起爸爸媽媽最擔心的部分。公共托育、公共幼兒園全部都進來，還要加上彈性親職假，讓女性在家庭和職場，在經濟和養小孩之間，我們不做選擇，幼稚才要做選擇，政策照顧不周才需要做選擇，國家不負責任、政府不負責任才要做選擇，叫我們女性生小孩跟工作，我不做選擇，兩者統統要，那你給我們一站式的服務，打五折的親子社會住宅，給我們彈性親職假，你看這樣大家會不會比較有意願生？租屋都打五折，政府蓋給你住。 |
| 30 |
李次長健鴻：應該有啦！ |
| 31 |
林委員淑芬：應該有喔！你怎麼都沒這樣說？ |
| 32 |
李次長健鴻：這要跟內政部商量。 |
| 33 |
林委員淑芬：不是只有這樣，你來看我們國發會主委說什麼，少子女化的原因是什麼？少子女化的原因在這裡啦！國發會主委講的，最大的問題是沒有找到理想對象。這個新聞我也是最近才知道，真的很訝異，你覺得你可以接受？在座的大家，包括次長、各單位的業務單位，臺灣少子女化的主要原因是因為沒有找到理想的對象嗎？ |
| 34 |
李次長健鴻：據我理解，新加坡政府最近這幾年每年都編預算，找各個民間團體辦未婚男女的聯誼。 |
| 35 |
林委員淑芬：這個我們支持，我們也大力鼓勵政府可以這麼做，可是我們如果討論少子女化的原因，你會歸責最大原因是這個嗎？有這麼幼稚嗎？ |
| 36 |
再來，國科會委託了這個研究，少子女化問題和對策實證調查報告，花了多少錢？兩個案子都委託臺大經濟系去做，兩個案子都2,200萬，加起來四千多萬。然後提了個少子女化問題和對策實證調查分析報告，表示臺灣平均年工時2,020，高於OECD的1,742，顯示已婚全職者平均一天要工作9小時，通勤1小時，這樣就10個小時了。已婚女性晚上加班，夜間工作平均1.1小時，已婚男性1.85小時。所以25歲到39歲已婚的人，夜間工時平均要1.6個小時，他怎麼陪伴小孩？工作壓力、長工時，育嬰假沒有彈性，在使用上還有性別的差異，讓女性在婚育過程中承受較大的職涯中斷風險；而男性因為工作壓力和夜間工時長，家庭互動時間不足，導致青年會傾向申請更短期的育嬰假，所以我們需要的是，這個育嬰假要讓他彈性化。而生育後的母親，其勞動參與率跟工資明顯下降，而且持續時間很長，所以這個對男性影響不大，對女性影響很大。若要兼顧家庭，唯有建立生育率跟女性就業率的正相關，生育率要提高，女性的就業率也要提高，兩者都要正相關，這樣的有效政策才能讓家長、女性勞動力續留職場，避免制度誤導女性離職育兒。 |
| 37 |
有關這個議題，國發會提出的政策建議是什麼？第一、針對未婚男女，要建置身分認證的交友平臺。這個我有點懷疑，應該去問年輕男女，這個民間那麼多，你去參加，然後政府也建置，這個我們都不反對，我們也認為可以做，而且應該要做，但這會是國家的重大政策嗎？針對未婚青年，重大的政策是這樣做的嗎？第二、增加家庭和育兒支持，他有講到投保薪資上限要拿掉、拿更多，這樣子你們的給付要更多喔！所以他認為你們的給付是不夠的。 |
| 38 |
還有如何增加年輕人生小孩的意願？國發會說要放寬家事幫傭移工，幫助育兒工作。如果要放寬家事移工、放寬育兒工作，那我們還需要在這裡討論公托，還需要在這裡討論津貼嗎？這有沒有階級化的需求？難怪從國發會、國科會到勞動部，政府都一致說要放寬家事幫傭，所有年輕人都可以用家事幫傭喔？年輕人都有能力請家事幫傭嗎？這是你們的主要核心政策目標嗎？我不知道你們是不食人間煙火，還是專門為有經濟能力的人，你的政策只服務有經濟能力的人嗎？談這些都太遙遠了。所以家事幫傭可以解決男女分工的問題，家事幫傭可以解決所有年輕父母不生的問題，然後讓他們願意生？但願如此啦！他們講的這些都太誇張了，花四千多萬做的研究、獻策給政府的政策是這樣，放寬家事幫傭，然後去做一個交友平臺，還臺大做的，然後國發會奉為圭臬，勞動部也把放寬家事幫傭奉為圭臬，這樣子可以解決嗎？ |
| 39 |
李次長健鴻：報告委員…… |
| 40 |
林委員淑芬：我跟你講都不用啦！我沒去做政策研究，剛剛講的我再說一次，打5折的親子社會住宅，一站式的服務，社區裡從0歲到6歲，托兒、托育全面一站式服務；然後我剛剛講的育嬰留停，不給雇主麻煩，也不給政府麻煩，把他變成放寬到8歲，以天甚至以小時為單位可以請領的彈性親職假，這才是正本清源，不用講那麼多啦！經濟問題要解決，住宿的問題要可近性高、要可負擔性，打5折的社會住宅啦！就是這樣子，這樣可以嗎？ |
| 41 |
李次長健鴻：委員，關於育嬰留停和家庭照顧假更彈性化的方向，我們現在全部都在研議中。 |
| 42 |
林委員淑芬：你們這個多領1個月沒用啊！多領1個月，90萬人只有2萬人看得到、吃得到，其他八十幾萬人看不到，也不會用、用不到。所以不要那種都照顧……你們就是……我也不曉得是怎麼一回事，好啦！不說了。 |
| 43 |
主席：謝謝林淑芬委員。 |
| 44 |
接續我們請王正旭委員質詢。 |