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莊委員瑞雄：（11時1分）謝謝主席，有請考試院秘書長。 |
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主席（吳委員宗憲）：麻煩秘書長。 |
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莊委員瑞雄：銓敘部部長。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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莊委員瑞雄：銓敘部長，你們兩個在那邊聊天，我要叫你上台，你就忘記了。 |
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施部長能傑：沒有啦，有事情，不好意思。 |
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莊委員瑞雄：有兩個問題要來就教，這一次我看你們的草案裡面有新增公務人員職場霸凌記兩大過免職，這件事情我特別要來就教。銓敘部現在提出公務人員考績法的修正草案，增列了一次記兩大過免職的條件，而公務人員保障法一般是在定義整個職場的霸凌，當然是要去建構一個防治跟處理機制，是不是先請銓敘部部長說明一下，這兩個修法草案具體修正後，你發現有什麼樣的區別？ |
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施部長能傑：跟委員報告，後面那個法是保訓會的。 |
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莊委員瑞雄：保訓會的？ |
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施部長能傑：我是跟著保訓會修考績法。 |
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莊委員瑞雄：那就好玩了，兩個法裡面你怎麼樣讓它更明確，這才是一個重點。譬如說，我們談到目前大家看到法務實務上的共通要件，霸凌都是在講發生在工作場所，或者說有持續性，或者說敵意的行為，或者說造成身心壓力的傷害，大部分都在談這些。在本來的法裡面就有講到性侵或者是酒駕，在法律上，它本身有很嚴格的規定，我相信這兩個要件沒有問題，可是霸凌這個部分，我看大家就開始「花了」，實務上現在到底有沒有一個共通的要件？ |
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施部長能傑：相對來講，霸凌的定義確實是比性侵、性騷或者是酒駕模糊，不過這就是保障法要處理的一個議題。 |
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莊委員瑞雄：我的意思是因為你們一個草案要推出來，我這邊特別叮嚀跟提醒，像性犯罪、酒駕、毒駕在刑事法源裡面跟社會上都有共識，沒有問題啦！但職場霸凌這個定義很模糊，你怎麼樣把這些比較核心的濃縮到最後的一個共通要件？我相信這才是這次修法核心的挑戰。譬如說我們過去從實務上所看到的，不管是法院或者是行政部門，大家在做裁處的時候都會想到連續積極行為侵害到人格權、名譽權、健康權，認為這是霸凌的核心，但是這個行為包括很多行為態樣，還有次數頻率、人數、損害的權益、動機跟目的。你看上一次整個勞動部，平常沒人發現的時候都沒事，職場霸凌都沒有事，社會上媒體一披露以後，甚至於火一燒起來以後，人過世了，到最後一查下去，馬上就被收押了，這個案子後續怎麼樣我不太清楚啦，但是我的意思就是說非常兩極啦！行政部門在看待這種事情是非常兩極的，所以我希望我們這次修這兩部草案的時候能夠好好的修，看看有沒有辦法做到讓社會可以接受。我看最主要也不是霸凌的問題，最主要是事情發生以後這個調查的程序，在調查的時候到底這個程序有沒有符合公平？或者在整個過程裡面對於當事人，因為一成立以後記兩大過就免職了，也不要因為這是一個高度的新聞事件，對一般公務人員來講，遇到霸凌，報紙、媒體如果報得比較大的話，不死也半條命了，我不曉得您的看法怎麼樣？ |
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蔡主任委員秀涓：跟委員報告，關於保障法跟安衛辦法，我們目前新增的部分特別都是針對職場霸凌，第一個就是委員您剛剛提到職場霸凌的定義，在保障法裡面就會直接、明確的把它界定，也就是參酌法院的判例。同時我們也已經分析了，請學者分析過去所有霸凌案件，至少到保訓會來的，成立跟不成立的一些要件，還有法院是怎麼判的。所以我們也會有一條特別去針對他要審酌各式各樣的原因，這當中包含除了持續性以外，如果是一次性，雖然它放在不法侵害，可是如果也很嚴重的話，那當然它也是屬於其中的，目前我們是朝這個方向規劃。 |
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第二個，有關於調查程序的部分，這是我們這次很重要的一個重點，在機關的調查程序裡面，其外部委員的組成，我們做了非常嚴格的規範，至少都要二分之一，即二分之一都是外部的，如果他今天是機關首長的話，那外部委員至少要超過三分之二，如果後續還有不服或是還有爭議的話，也會透過我們保訓會，不管是救濟或是行政裁罰的過程裡面，我們都會介入調查，程序面是我們非常重要的。 |
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莊委員瑞雄：這是我寫的，這不是小抄啦！一、二、三、四、五，那叫做大抄。 |
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蔡主任委員秀涓：這些我們會參考。 |
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莊委員瑞雄：你要提供一個可執行的標準。 |
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蔡主任委員秀涓：是。 |
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莊委員瑞雄：關於調查程序，當然你嘴巴講公正，那你要可供檢視嘛，讓人最擔心的就是說，平常沒發現的時候讓公務人員在職場裡面受到霸凌，可是又很擔心，我很擔心的是新聞事件一燒起來的時候你們又濫權，然後到最後又去傷及無辜。本席的重點在於，你應該去明確的規範來建立一個調查的依據，去確保正當的法律程序，這個都涉及人權保障，因為剛好要提這兩個法律，我特別在這邊提醒，好不好？ |
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蔡主任委員秀涓：是，謝謝委員。 |
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莊委員瑞雄：另外，我想要針對這一次，我看你們考試院在2月13號拜會了行政院卓院長嘛。 |
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劉秘書長建忻：是。 |
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莊委員瑞雄：我要請教秘書長，其實從五權分立來看的話，這是立意良善的院際溝通，可是這樣的溝通裡面，我看重點也不只是禮貌性的拜會，應該是說怎麼樣去跟行政院來實際推動我國公務人事制度的改革，還有讓國家考試跟用人制度與時俱進。我不知道秘書長你們拜會之後的具體成果是什麼。 |
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劉秘書長建忻：跟委員報告，這個拜會的意義就是在於我們國家特殊的政府體制之下，因為我們把考試跟用人切開，人事的法制跟管理也切開，所以需要兩院之間密切的協調、合作，而這次的具體成果，我們有列出幾個比較急迫性的議題，比如說我們醫護人員的考試品質，這個需要投注資源，並且跟教育部、衛福部來合作；第二個部分是針對有些錄取不足額的、比較嚴重的一些高風險的類科，這幾個類科我們要有一個跨部會的機制來進行，其他幾個議題我不一一列舉。委員所關心的進度，目前我們有幾個機制都已經正在啟動當中，所以我們跟衛福部或是跟人總，還有跟公懲會都有相關的合作機制，一直在滾動往前走。 |
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莊委員瑞雄：我去看了你們的新聞稿，你們講到要搶救現在的醫護人才，秘書長剛剛提到了，還有有關機關搶救公務人員報考數，如土木類科，跟人事行政總處組成一個工作圈加強合作。前面兩個我可以想像，畢竟考試院是一個辦理考試的單位，一定是針對需求來設計，但第三個我就非常有想法，過去考試院跟人總都說兩個公雞生不出蛋，一個負責考試，一個負責員額評鑑，其實兩個單位都非常需要相關單位一起配合，否則孤掌難鳴，我跟你說。所以我今天特別要說出來，這兩個單位息息相關，公務人員考試就只是一個考試而已，它的重點不是在考試，是看有沒有辦法拔擢到真的有需要的人。你看這一次運動部要成立，在組織法修訂以後，我都非常有感覺，這個成立以後要怎麼去找那些適當有專才的人？運動部為什麼叫做運動部？要找什麼人？放什麼樣的人過去？組織再造不是只有升格而已，也要有專業，但這個考試要怎麼考？部長，這要怎麼考？秘書長，這要去哪裡找人？要去哪裡找什麼人說適合把他放在運動部，而不是把這個人放在教育部，也不是放在法務部？所以我要請教一下你們的高見，公務人員真的可以透過考試找到這些專業的人嗎？就算脫離這個公務體系，到民間去找都不一定找得到，我都覺得不一定找得到。所以你說組織改造有一個新的發展方向，可是考進來的公務人員如果觀念沒有改變，專業沒有跟上的話，整個組織改造，我都覺得這會很麻煩，所以我不知道組織改造要怎麼樣才有意義。考進來之後，我覺得任何一個行政部門都一樣，具備這個資格以後沒有再去在職進修，沒有用啊！大家進去都是一般行政，隨便放，隨便亂放。 |
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請教秘書長，關於公務人員的在職進修跟訓練，你的藍圖到底是什麼？有沒有辦法再做細緻的規劃？ |
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劉秘書長建忻：跟委員報告，在職進修的部分比較是用人機關的職權，所以它是人總的業務，也是各機關自己要去努力的部分。 |
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莊委員瑞雄：所以我才說你們跟人總那個部分。 |
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劉秘書長建忻：委員講得沒有錯，就是教考訓用，從教育端培養人才，到考試做人才的篩選，但篩選的不能全部靠考試，還有後端的訓練…… |
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莊委員瑞雄：那當然。 |
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劉秘書長建忻：強化符合他工作核心職能的能力，還有後面用人機關的角色，所以它的確是一個需要跨部會、跨機關的…… |
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莊委員瑞雄：我剛剛看吳宗憲召委對你們提出很多叮嚀，那個拜託行政院會比較快，找你們感覺有一點文不對題。你們雖然叫考試院，其實你們也等於是一個考試行政而已，講句實話，因為是五權憲法，不然你們跟行政部門哪有什麼差別？你們看起來真的沒有實質上的差別。但我最後要特別提醒的就是，其實很多現在的層級裡面，你們拉高到兩院，就不能只是解決眼前員額不足的問題，也必須要去考量到整體人力退休跟轉型的策略，我為什麼這樣提出來？你們現在對各職系裡面年齡結構偏高、報考人數年年下降、在職人員異動率也偏高，監測的部分到底有沒有做到？有沒有做得好？每一年你們應該啟動對於整個人才儲備跟用人的調整。有沒有什麼樣的策略？這個是重點！ |
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劉秘書長建忻：委員提的這個想法我很贊成，但現況上是這樣，我們也是有幾個預警的機制，比如說考試端這邊的錄取狀況或分發狀況，另外在人力的現場管理上面，如果有特別流失，我想人事一條鞭，這邊一定也會有相關的預警。過去只要碰到問題，其實大家會有一個協調解決的機制，當然是一時獲得緩解，但如果後面出現像土木工程這種比較結構性大的變化的話，它現在的確會變成一個比較棘手的議題，所以我們才要跨部門處理。 |
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莊委員瑞雄：你剛剛提到土木工程的部分，這個也不是第一天、第二天發生的問題，錄取不足額不是短期的現象啊！這代表了什麼？人才流失跟制度老化的問題全部都存在、都沒有改革。 |
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劉秘書長建忻：對，因為現在現場流失的速度非常快，所以它的報缺增長速度遠遠超過我們錄取名額增加的速度。 |
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莊委員瑞雄：我這樣跟你建議，職系年齡結構過高的，或者報考人數年年下降、在職人員流動率偏高的部分，你們確實應該啟動整個人才儲備跟用人策略的調整，積極去應對，好不好？ |
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施部長能傑：委員，我覺得這滿好的啦！其中兩個題目我一定會跟蘇俊榮講，因為資料庫都在他那裡，他可以透過人事一條鞭的方式，真的可以算得出每一個機關那兩個（簡報所列1和3）的年度變化，透過人事一條鞭，隨時提供給機關首長，我想這是一個最快的方式。 |
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莊委員瑞雄：我跟你說，兩隻公雞都到最後又不會下蛋啦！生不出蛋來了。 |
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施部長能傑：這次我一定讓牠下蛋，我會跟他講，我會好好地跟他講。 |
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莊委員瑞雄：這是長期存在的問題，我跟吳宗憲召委講的層次不一樣，兩個議題不一樣，可是回歸到最後就是你們兩個，沒辦法，考試院叫做「院」，一個叫做「人總」，但是沒有去合作、去解決，不行啦！好不好？謝謝。 |
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主席：謝謝莊委員。 |
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我們稍後在楊瓊瓔委員詢答完畢之後休息5分鐘。 |
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接下來我們請洪委員孟楷進行詢答。 |