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吳委員宗憲：（10時45分）好，麻煩秘書長。 |
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主席：請秘書長。 |
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劉秘書長建忻：委員早安。 |
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吳委員宗憲：我想請問一下考試院一個很簡單的問題，我們提到公務員中立規定的時候，我們很清楚目前的作為是常任文官跟政務官在行政中立上面有一個區別，對不對？ |
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劉秘書長建忻：是。 |
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吳委員宗憲：我現在想請教一下考試院，公務員下班或者是假日，可不可以去參加候選人的造勢大會，或是為特定候選人站臺，然後喊「當選」，可以這樣嗎？ |
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劉秘書長建忻：我請部長來說明。 |
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吳委員宗憲：好，請部長。 |
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施部長能傑：跟委員報告，中立法裡面還是要有規範，好像是第九條有規範，不管上、下班時間，公務人員不可以做的行為。 |
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吳委員宗憲：好。部長，這個是指常任文官，對不對？ |
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施部長能傑：對、對！沒錯。 |
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吳委員宗憲：今天我覺得常任文官的部分是這樣規定沒有錯，但是就像剛剛秘書長也有提到的，確實依照目前的中立法，好像是排除掉政務官的適用，但是我想請問一下，就法律的精神，政務官到底有沒有行政中立的義務？ |
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施部長能傑：就法律的精神，政務官不可以動用公家資源去從事政黨的活動或者政治性的活動，我想作為一個政務官應該有自己的倫理規範。 |
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吳委員宗憲：沒有，我的意思是依照法律的精神，政務官到底有沒有行政中立的義務？ |
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施部長能傑：要看委員界定行政中立的內涵是什麼，因為根據我們的法律，老實說，行政中立是一個比較廣泛的界定，我們沒有真正界定行政中立，行政中立法裡面絕大部分是講參與政治活動。 |
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吳委員宗憲：好，沒關係啦！這樣好了，我來直接跟你們說，其實公務員的行政中立法並不是政務官沒有行政中立的義務，而是它要求另立專法。我查到公務人員行政中立法第二條的立法理由其實說得很清楚，主要是提到因為政務官屬於政治任命或是民選所產生，他跟常任文官有別，所以這個部分宜另立專法來規範，對不對？我國現在對於政務官完全沒有專法，之前有幾個草案提出來，但是目前都沒有立法成功。我想請問一下，就政務官的部分，現在考試院這邊有什麼想法？ |
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施部長能傑：我跟委員報告，對政務官這個體系，我知道在社會上有不同的討論，不過考試院根據憲法職掌是負責公務人員，畢竟政務人員並不是依法考試及格任用的人，如果有這方面的議題，需要專責立法，這應該會是屬於行政院的權責。 |
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吳委員宗憲：沒有啊！考試院在101年9月28號曾經有送過一個政務人員法草案啊！ |
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施部長能傑：沒錯！當初曾經有送過…… |
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吳委員宗憲：這不是跟你們無關啊！ |
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施部長能傑：不過行政院後來有一些意見，即政務人員應該是由行政院這邊，畢竟所有的政務人員大部分都在行政院裡面負責，而且包括地方政府相關議題，所以我的意思是回到憲法本身的考試院職掌，公務人員這個概念的話，我想這是兩院要繼續討論的部分，如果真的有必要往這邊立法，是由哪一個院來負責。 |
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吳委員宗憲：不是，當然有這個必要性。我剛才講中立法第二條的立法理由已經說得很清楚了，政務官不是不用服膺行政中立，它是說另以專法來論斷、立法，它是說另外要有專法，而不是他沒有行政中立的義務，結果現在大家的解釋變成行政中立只有事務官、常任文官要，政務官沒有，現在變成這樣子啊！以我所瞭解民進黨的作法，我們常常講法律是道德的最後一道防線，但現在民進黨把法律跟道德拉成一樣，他的作為甚至還低於道德、低於法律，違法只要不被抓到，民進黨都覺得OK。站在這個角度來說……因為我最近看到行政院變成全國最大的競選總部，行政院變成全國最大的大惡霸總部，這樣就不對了嘛！政務官也是領國家的錢，不要講別的，今天你搭車出去、坐公務車出去，你的隨扈出去、你的助理出去，這些也都是國家的經費所養的人，是國家經費所支付的，那你說政務官不是一般的公務員，所以也不歸你們管，然後你們在101年也曾經提過法案，希望就政務官的部分規範，結果反而又不關你們的事了嗎？ |
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劉秘書長建忻：應該說是不是由考試院來提出政務人員法這件事情，一直是考試院跟行政院之間的爭論。回到行政中立的部分，政務官也不是如委員所說，並不是完全沒有行政中立的相關規範。剛剛部長也有講，動用機關資源的這個部分其實一樣不可以，這個不分事務官、政務官，其實都不可以做這件事。但是就參與某些政治活動而言，政務官跟事務官的規範就會不一樣，歷來中央、地方的政務官慢慢也形成了一定的界線。 |
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吳委員宗憲：這個部分我了解，我也可以接受，就是政務官跟常任文官，他們在行政中立上面的程度有所區別，這個都可以接受，也不會很無理地要求兩個絕對要拉到一樣。但是我一直在講，最近這一段時間發生的事情，譬如說，行政院假借政策宣傳這個名目就全臺灣到處搞了，在那邊喊大罷免，還有立法委員在上面唱歌要罷免怎麼樣，然後他所用的是行政院所謂的下鄉政策宣傳，這個東西叫我怎麼相信他是行政中立的概念？之前草屯鎮長補選，在那個補選的會場，政次陳時中還有現在衛福部的次長林靜儀不也去那邊大呼小叫嗎？這兩個人是政務官沒有錯，但是他卻在現場助選，然後在那邊講一些有的沒的，甚至在講罷免的事情。回到我剛剛說的，這些人去那邊，他也是掛他的官銜去，他並不是用他個人的名義去；再來，他去的時候，就我剛剛講的，他要不要使用他的公務車？他要不要使用他的隨扈？有一些像部會首長級的出門也是會帶隨扈，這些不就是公共的費用嗎？回到我剛剛講的，我不是說政務官對於行政中立的要求強度要跟常任文官一樣，但是考試院是不是能夠去思考一個點，既然你們101年就已經提過政務人員法草案，那可不可以趕快提出來，就政務官行政中立的部分趕快法制化？要加以規範，而不是像現在被很多人剛好抓到你這個點，反正法無明文嘛，法無明文我就幹我的啊！就我剛剛講的，在民進黨執政之下，他的道德觀拉到跟法律一樣，我們講法律是道德的最後一道防線，結果他現在拉到一樣，甚至他的作為比法律還不如，只要違法沒被抓，一切都好。 |
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當然兩位是政務官嘛！當然我講這個，你們也不方便回答什麼，這我都可以理解，我自己也做過政務官，所以我很清楚政務官跟常任……我做過常任文官，我也做過政務官，所以我了解這兩個的區別在哪裡。考試院是不是要趕快提出專法出來，讓我國的政務官有所規範？因為這些政務官都是常任文官的長官，我們都知道嘛！在我國的體系裡面，政務官通常都是常任文官的長官，這些常任文官在職場上面，看到他的長官去那裡站台、去那裡喊大罷免、去那裡為特定的候選人、特定政黨的候選人助選，然後在那邊講其他人、非同政黨的人的壞話，請問一下，底下的這些常任文官，他們的想法是什麼？以人性的角度去出發，很多常任文官，他會認為要巴結他的長官嘛！他可能求升遷或求工作更順利，他可能會去巴結他的長官，這是全世界各國都有的人性問題嘛！如果我們放任這些政務官這樣子毫無節制地違反行政中立的話，這不對啊！更何況我剛剛提到中立法第二條的立法理由就講，政務官不是不用去遵守行政中立，而是要另以專法來設置，因為事務官跟常任文官跟政務官就是不一樣嘛！但是你們現在這個法就完全沒有提出來，你們可不可以像101年那樣趕快把草案提出來？ |
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劉秘書長建忻：因為每一屆考試院大概對這個都有一些各自的想法，委員的意見我會把它帶回去院裡面研議。 |
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吳委員宗憲：那你們需要多久的時間？ |
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劉秘書長建忻：這個沒有辦法保證，因為第一個、它涉及到職權的爭論，這個歷來都沒有解決；第二個就是所謂政務人員法裡面的規範，其實除了剛剛委員講到的類似行為規範以外，它還有很多很多的面向，所以比較複雜。 |
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吳委員宗憲：秘書長，我知道你在講什麼，但是你們在101年──十幾年前就曾經提過草案出來，我現在並不是麻煩你們從無到有，而是你們原本十幾年前就有那個法案出來了，這十幾年我國的文官制度並沒有大型的變革，當年你就提得出草案，但現在你跟我說因為關係到很多所以沒有辦法提。我沒有辦法接受這樣的結論，秘書長，這個會期你們有沒有打算要提？ |
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劉秘書長建忻：目前這個沒有在我們的立法計畫裡面，我們有其他的優先順序，現在就是保障法跟考績法、安衛辦法，這是我們這個會期的重點。 |
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吳委員宗憲：可是我覺得這樣子等於是推責任。 |
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劉秘書長建忻：委員這個意見我會帶回去研議，這個議題的確在院裡面一直都是…… |
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吳委員宗憲：就像你們剛剛說的，到底行政院該提還是你們該提，你說不知道嘛！其實我跟你講，上個會期立法院就曾經遇過幾個法案，行政院卡在那裡卡很久，到最後立法院提自己的版本，很多立委提自己的版本，然後要表決的時候行政院才趕快塞法案進來，難道搞到最後又要讓立法院逼著行政機關來做事情嗎？難道一定要走到這一步嗎？我跟你講，去年很多法案都是這樣，都是立法院逼著行政機關把法案送過來，不然行政院一卡卡很多年，吹哨者保護法也是，要不是我們拿我們的版本出來，一直逼著它，它完全不動嘛！我跟兩位說明一下，我真的覺得不管是政務官或是事務官，領的都是國家的薪水，政務官又是大部分事務官的長官，結果階級較低的事務官，他有嚴格的行政中立，位階較高的政務官卻完全不受任何的限制，這邏輯是錯誤的。我剛剛有提到了，公務員行政中立法第二條已經說得很清楚了，並不是政務官不用保持行政中立，而是需要另立專法，結果我們現在的政務官卻以沒有專法當作藉口，所以他不需要行政中立，他上台胡說八道、亂扯一通、亂講一通，然後他也是運用國家的資源讓他去現場胡說八道，當然他沒有拿他部會的預算出來開這個…… |
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劉秘書長建忻：他有沒有用公務資源，這個要看個案的現況到底是什麼…… |
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吳委員宗憲：好，沒關係，所以我就跟你說，不是啦！我跟你講你查到最後一堆都不是這樣啦，你講一個，隨扈會不會跟著他走，這也是一個問題。 |
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劉秘書長建忻：我知道隨扈這個狀況，隨扈是不管他在……就是他對他的安全有責任的話，這個其實都算是公務。 |
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吳委員宗憲：我提出這個，就是我剛剛講的政務官跟常任文官、事務官之間，他們對於行政中立的要求程度可以不一樣，我100%接受也贊成，但是政務官的行政中立不能完全沒有任何規範，而讓現在的很多政務官上台胡說八道、亂講一通好像都沒事情。這樣子的話，他底下的事務官們會怎麼去思考、去看這個問題？所以這個部分，我想要麻煩你們注意一下。 |
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另外我想請你們兩個月內提一個資料給我，我剛剛本來要提，但時間上面來不及提，我希望全國公務員的待遇跟全國薪資水平的差異，能夠兩個月內給我一份報告，我想了解一下之間的差異。 |
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施部長能傑：跟委員報告，如果要回到實際上的薪資，這個真的是要人事總處的資料才有，我們並沒有這個資料。 |
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吳委員宗憲：你們沒有這個資料？ |
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施部長能傑：對，我們的待遇在法制上是行政院主管。 |
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吳委員宗憲：好，沒關係，不然這樣好了，這個部分我們本來是希望考試院這邊提，不然我再去跟……好，沒問題，這個部分我再去跟他們提，那這個部分你們有注意到嗎？因為我後來看了一下初等考試，初等考試如果年薪14個月，年收入不到50萬，其實還滿低的。 |
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施部長能傑：初等考試是沒有啦，不過應該這樣講，我們現在初等考試的人非常非常少。我跟委員報告，因為我當過人事長，我大概知道這些資料，應該這樣講，我們的平均年所得，初任的高考三等年所得現在大概應該有到70萬左右，最近的資料應該是這樣，個別的領域跟民間薪資比較就個別去比，比方說檢察官怎麼跟律師比，比方說土木工程怎麼跟外面比，這個是更細的部分，如果用全國的平均數，那是一個比較的方式，我想我就這樣跟委員報告。 |
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吳委員宗憲：至少薪資的部分你們也有在注意嘛，沒關係，詳細的數字我跟人總他們要。 |
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施部長能傑：資料人事總處才有。 |
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吳委員宗憲：但是你們自己也要注意到薪資這個部分。 |
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施部長能傑：有、有。 |
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吳委員宗憲：甚至資訊人員的差距，跟外面的差距很大。 |
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施部長能傑：沒錯。 |
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吳委員宗憲：我國政府機關裡面的資訊人員跟外面民間資訊人員的薪資差距太大，你這樣找不到人啦，完全找不到！ |
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施部長能傑：所以總處也一直在想，已經做了一些調整的措施，但還是有一些差距，我了解的是這樣子。 |
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吳委員宗憲：好、好，因為時間的關係，那就謝謝你們。 |