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蔡委員易餘：（10時16分）謝謝。是不是有請國發會副主委、農業部次長、內政部國土管理署副署長，還有農村發展及水土保持署副署長？ |
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主席：OK，請4位一起，謝謝。 |
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蔡委員易餘：針對今天安排的命題，主要是我們都很關心，剛剛所有發言的委員大家都在關心國土計畫法展延了6年，這6年究竟要做什麼事情。我想先還是就整個臺灣的前提，我們知道臺灣的鄉村在凋零，臺灣鄉村凋零的速度非常地快，比少子化的問題還要嚴重的就是鄉村凋零的問題。2022年的時候天下雜誌就有統計，在那一年臺灣有11個村里連續5年沒有新生兒，包括新北也有，其他像苗栗、南投、我們嘉義縣的布袋考試里、梅山的碧湖里、臺南、高雄、宜蘭、澎湖都連續5年沒有新生兒。而且在2022年那一年，全臺灣有179個無子村里，新北市居冠，就是那個村莊沒有孩子出生，這代表的原因是什麼？背後隱含的意義是什麼？就是村莊變成沒有用。 |
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村莊為什麼會變成沒有用？就是因為鄉村裡面的建地，第一個，地權地用，地權的問題，鄉村的建地因為繼承的關係，持分愈分愈細，持分變細了，基本上後面要使用人很難使用。舉例來說，家族裡面如果某個人財力比較好，想把過去家裡的三合院整理一下，可是家裡不同的人、不同房的有意見，那就不能使用；鄉村的年輕人想要回到鄉村、回到出生的部落恢復往日的榮景，是沒有機會的，這是第一個。第二個，整個鄉村的機能不見了。過去鄉下的路是騎腳踏車，但是現在主要的交通工具就不是腳踏車，差不多都是開車，而鄉下每個道路都很小條，一台車想要開進去還得有點技術，因為鄉下的道路是沒辦法會車的。 |
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所以我要跟在場各位與會長官說的是，我們一直在講說鄉村的社區要有所謂的三生，地方創生的三生是什麼？也要有生態、也要有生活、也要有生產，這都講得很好聽，大家都會，我都會背！問題呢？我們鄉村的村莊沒有小孩，對不對？沒辦法生活、沒生產力，光是村莊的一間雜貨店要維持都有困難，過去那種「用九柑仔店」充滿著我們過去故鄉的感覺，現在都不見了，那間雜貨店沒辦法生存，生態也沒有。 |
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我具體要說的就是，既然我們這6年的時間要有所作為，這個作為就是這次我們把鄉規入法，鄉規入法有一個很大的重點，就是我們要怎麼樣協助每一個村莊，尤其是越偏鄉的村莊、越沒人住的村莊、持分越複雜的村莊，我們要怎麼協助他們整合產權？要他們整合產權需要時間，大家要去蓋章，他們要有自己的規劃。而且你們的這個鄉規入法要把一些鄉村規劃的模擬範本告知這些人，也就是說，這一個鄉村裡面要有多少的建地、建地要重整、道路用地要讓馬路變大條，這個鄉村裡面要有多少商業機能、要有多少地方是讓人做生意的，這些東西你都要處理。 |
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那要怎麼處理呢？很簡單！你要有一筆錢、你要有一個基金，這個基金我們看要用哪一些保險基金，大家來談，你要有一個基金來把這些持分太細的，如果我是所有權人，我覺得這個持分對我來說是一個負擔，他可以用合理鑑定後的價格把他的土地持分賣給這樣的一個基金，讓這個基金開始把這些持分組合起來，未來整個鄉村在做都市計畫檢討的時候，這一個基金等於就可以分配到土地，分配到土地之後，未來就可以做這個村子的公共設施，這就是你們要做的工作。我都講完了，我想要聽一下國發會、國土署跟農業部三個單位的意見。 |
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彭副主任委員立沛：謝謝召委，您還滿興奮的，剛剛提到的就是，如果我們…… |
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蔡委員易餘：興奮不起來，激動！ |
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彭副主任委員立沛：關於舊的社區，尤其是農村社區，其實它的持分還有它的產權這些是相對複雜的，我剛剛看委員的報告裡面其實有特別提到，有關比較公的部分怎麼樣去做處理，我覺得這個其實真的可以從內政部有一個國土永續發展基金，可以從鄉村地區整體規劃，甚至鄉村的細部計畫這邊能夠去做一些可能的處理。 |
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當然我覺得過程是要溝通的，因為要地方這麼多人都有一些共識，這需要花一點時間…… |
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蔡委員易餘：要時間，所以我們這次才用6年，我們這次的展延不是說2年、3年，6年是要做事的6年，協助整個鄉村、把它活絡起來。 |
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彭副主任委員立沛：是。 |
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蔡委員易餘：我想再聽一下內政部國土署。 |
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徐副署長燕興：謝謝召委跟蔡委員的質詢。 |
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蔡委員易餘：兩個人是同一個人。 |
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徐副署長燕興：是！第一件事情，其實鄉規這個制度就誠如您剛剛講的，你講得很清楚，我們在鄉村地區有很多既有的政策、還有很多的計畫，這部分現在最後一哩路應該是所謂空間，空間包含產權的分合跟建築的部分，其中還有一塊這個部分。關於鄉規的設計，其實在這邊第一件事情是做平臺把這些資訊跨到這邊去，就如您所講的，到底真正要集村、集村要多大、過去那些東西怎麼調節，再來是相關的配套，例如把農重這些相關的配套整合進來，然後還有公共設施的錢。跟委員報告，如果要做這件事，除了錢之外，我個人認為還要有人！ |
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蔡委員易餘：沒有錯。 |
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徐副署長燕興：因為量很大，而且還要專業的培育。 |
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蔡委員易餘：每個村莊都會有不同的狀況。 |
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徐副署長燕興：在我們國土署裡面，教育訓練等等這些東西我們都有規劃、都努力在做相關部分，但還是需要各部會一起協助，這個部分我們一定配合所有的部會一起努力，把永續跟繁榮的農村找回來，謝謝。 |
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蔡委員易餘：謝謝國土署，再請農業部。 |
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胡次長忠一：非常感謝總召指教。 |
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蔡委員易餘：不是總召，是召委，這樣我會很嚴重！ |
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胡次長忠一：召委的指教，其實國土計畫法裡面有城鄉發展區、也有農業發展區，農業發展區的農4就是剛才委員說的，這個部分我們農業部的農村再生有在做的，另外就是在城鄉發展區裡面的城2，它是鄉村但不是農業，這也是鄉村區，這些很難區分，不過我覺得這確實有必要跨部會的整合，由國發會來做。我們現在做的是什麼？我們現在做的就是農村再生培根計畫，核定後對地方的公共建設、跨域整合以及教育訓練等等，這沒辦法解決…… |
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蔡委員易餘：次長，你剛才有說到城鄉區跟農業發展區，但是我覺得……這是我要跟你指教的，我覺得你講的是現況，它以現況去變，現在這樣去將它改變，可是現在現況就是很糟糕啊！ |
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胡次長忠一：是，我知道。 |
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蔡委員易餘：就是我講的，那個村莊算沒有用的村莊了！我舉一個例子，我們六腳鄉有一個稱為極限村的永賢村，為什麼叫極限？就是那些65歲以上的老人家超過一半、超過50%都是65歲以上的，那個部落都沒有幼兒出生，所以那個部落的整個生命力沒有了，如果我是那一個村莊的人，我跟你說我們六腳出了三個署長，侯友宜署長、陳國恩署長，還有一個是以前的廖正豪，針對出這麼多厲害人物的地方，就算我們拿著一筆錢想要復甦我們的村莊還是沒辦法，因為別人就不配合。 |
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胡次長忠一：對。 |
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蔡委員易餘：所以現在國土計畫法會被人家罵，就是你們只是把現況換個名字，這個現況換一個名字才會被罵，因為沒有改變嘛！ |
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胡次長忠一：對。 |
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蔡委員易餘：你聽懂我的意思嗎？ |
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胡次長忠一：我知道，那個所有權如果沒辦法解決，我們推農村再生…… |
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蔡委員易餘：現在就是我們要用這6年解決這件事情，我現在具體建議，第一個，我認為我們要有一個6年計畫，剛才提到，如果要每一個村莊去規劃，至少要有一群人來遊說大家參加鄉村整體重新規劃，章要蓋出來，至少也要蓋50%出來，鄉規要50%，這50%要怎麼蓋出來？這要有一群人去奔走，我們就要有所謂的預算，所以針對這個6年計畫，你們這3個單位應該要由國發會整合，加上農業部跟內政部，6年計畫要有一筆錢，你就看臺灣有多少部落然後除以6，就知道我們一年大概需要輔導多少已經失去生活機能的鄉村去做鄉規，那就要有錢，因為你要訓練這些人。 |
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第二，如同我剛才說的，你要有一筆基金開始將這些沒用的持分收回來，倘若收的越多，未來執行鄉規之後，這一個村莊才會有更多的路道拓寬、公共設施保留地，村莊裡面至少也要做一個小公園，這樣也比較有生態，對不對？所以要有公共設施保留地，也要有可以做商業區的建地，以後才能在那邊做生意，這個鄉村才會活起來啊！ |
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胡次長忠一：對。 |
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蔡委員易餘：所以這兩件事情我拜託你們要有一個進度，至少現階段3個月內，你們能不能先把所謂的鄉規、我們理想中的鄉村長什麼樣子的範本先拿出來給我們看，好不好？ |
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胡次長忠一：好，謝謝。 |
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蔡委員易餘：這個範本的事情是不是…… |
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彭副主任委員立沛：我們會一起努力，不過國土署這邊是主管機關，是不是3個月內可以…… |
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蔡委員易餘：3個月內提供未來走鄉規後的一個範本？ |
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徐副署長燕興：委員垂詢部分的高度跟戰略性非常高，3個月，因為…… |
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蔡委員易餘：這也不是非常高啦！我的意思是說，這就是要開始處理了，我也不是說這是一時半刻有辦法的，但總是要先把整個方向抓出來啊！ |
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徐副署長燕興：我們一起開會，可以嗎？ |
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蔡委員易餘：好啦，我再來辦公聽會啦！可是你們至少要把現在有在走鄉規的，就我知道有六十幾個嘛！ |
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徐副署長燕興：是。 |
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蔡委員易餘：你們把它都整理出來，然後每個鄉規做完，對於每個村莊的建地要如何重新調整、道路要怎麼劃設，都要逐一拿出來檢視一下啊！這樣好不好？ |
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徐副署長燕興：我們嘗試整理，不過…… |
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蔡委員易餘：趕快整理，不要嘗試啦！這本來就是要整理的，不然你們怎麼輔導別人去做？ |
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徐副署長燕興：這需要很大的人力。 |
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蔡委員易餘：你們應該就現在已經成功的，即使做得不很成功，至少也是一個範本，每個都拿出來看，以後才能輔導出新的團隊啊！好不好？如果你們都不走出去，基本上這6年就會變成空蕩蕩的6年，6年後說不定我們就不在這裡，換新的一批立委進來又要求展延，而且要展延10年！ |
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彭副主任委員立沛：謝謝委員。 |
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主席：謝謝蔡易餘召委。 |
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主席（蔡委員易餘）：下一位請陳超明委員質詢。 |