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陳委員菁徽：（9時54分）委員、各位官員、主席，大家好。首先想要請勞動部次長。 |
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主席：李次長。 |
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李次長健鴻：委員好。 |
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陳委員菁徽：次長好。我想關注的第一個議題是，因為昨天有許多警消人員有私訊來反映這件事情，我相信工會法也會是未來勞動部或是在衛環委員會講的議題之一，比如他們可不可以有罷工權、他們可不可以組工會等等。您的部長之前在上政論節目的時候曾經說，他是支持罷工權的。為什麼警消人員會需要組工會呢？其實他們是為了爭取勞動權、改善勞動條件太差的情況、想要更新設備等等，但是昨天民進黨黨團柯總召有這樣的說法，他居然滑坡到說，如果警消組工會、警消罷工的話，中共就會趁機入侵擾臺，因為警消組工會會把整個政府都癱瘓掉。次長，請問您認同這樣的說法嗎？ |
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李次長健鴻：對於柯總召的意見，我們都尊重。 |
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陳委員菁徽：尊重？ |
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李次長健鴻：對。 |
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陳委員菁徽：您要不要幫警消人員說幾句話？如果他們想要爭取正確的勞權或是罷工權等等，其實是為他們自身的權益，我們不要讓他們被抹紅，好嗎？ |
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李次長健鴻：當然！勞動部當然是維護勞動者的勞動權益。 |
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陳委員菁徽：所以警消人員罷工並不會影響到中共犯臺，對吧？ |
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李次長健鴻：對於柯總召的意見，我們都尊重。但我們還是認為只要是勞動者的勞動權益，包括警消人員，勞動部都要協助維護。 |
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陳委員菁徽：謝謝次長幫警消、打火弟兄講話。再來，請衛福部次長。您先請坐。 |
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李次長健鴻：好。 |
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主席：謝謝。請呂次長。 |
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呂次長建德：委員早。 |
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陳委員菁徽：次長，我們有一個前瞻計畫，每一次為了少子化都會來這邊編列特別預算，衛環委員會也是很大方的，因為我們也認為少子化議題重要，就連中研院院士都已經講，這是我們國家非常重要的問題。 |
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呂次長建德：當然，沒錯。 |
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陳委員菁徽：提醒你，你們有一個少子化友善育兒空間建設──建構0-2歲兒童社區公共托育計畫，分工上卻被行政院評比為紅燈，跟海委會並列，是需要他們來積極輔導的，是不是有這件事？進度嚴重落後！ |
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呂次長建德：感謝委員關心。目前最新的進度是我們已經解除列管了。 |
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陳委員菁徽：你看一下這個圖。 |
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呂次長建德：我們現在已經追上了。 |
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陳委員菁徽：藍色的線是你們預定執行的進度，黃色的是你們的經費達成率，到9月、10月、11月，行政院覺得這實在是跟你們預定的進度落差太大了，所以當時找了臺南市、高雄市、宜蘭縣等地方政府來輔導你們，是不是有這件事？ |
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呂次長建德：現在是這樣，這個部分我們在推的時候，在地方政府那邊確實是有一些延宕。 |
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周代理署長道君：少子女化計畫相關經費都是補助到地方政府去設立相關的機構，所以進度的部分都是地方來掌握，我們去看地方政府現在執行的狀況。 |
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陳委員菁徽：你們現在的經費達成率大概是多少？因為前瞻到8月就要結束了。 |
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周代理署長道君：我們去年是經費都有核定出去，實際的執行率大概是在八成多。 |
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陳委員菁徽：就跟這個圖一樣，對不對？83%！ |
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周代理署長道君：是，核定的部分，經費都有核給地方，就是地方有申請的部分，因為都由地方來做。 |
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陳委員菁徽：因為你們自己之前設定比如公共托育32處、托育資源1處、社會福利中心1處、兒少家庭福利館1處，還有緊急安置1處，請問這些目標什麼時候可以全部達成？ |
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周代理署長道君：計畫上所提到的年度目標，點數的部分都有照計畫核定出去，而地方政府在布建因為工程施工有少數的期程沒有完成，但是核定的數量完全照年度目標都有核定出去，甚至有超過。 |
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陳委員菁徽：所以你目前沒有辦法為我們預測，什麼時候這32處可以開張？ |
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周代理署長道君：個別的每一個點，在計畫申請跟現在管考的時候，我們都有在追個別的進度，目前來看，有少數的確實在當初地方政府原來規劃的時候，也許是資料或實際上招標…… |
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陳委員菁徽：那今年年底以前可以達成嗎？2024年……年底以前。 |
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周代理署長道君：絕大多數應該是都可以。 |
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陳委員菁徽：少數會拖到明年吶？ |
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呂次長建德：委員，我來簡單做一個說明，舉個例子，比如彰化，彰化王縣長他也很積極在推動，可是目前有個問題，他希望把我們核給他原來的托嬰中心、親子館，他還要結合當地的像老人等等，像竹塘那個案子就是非常成功的案子，這裡面因為它要變更設計等等，所以像這些基本上我們核定出去都沒有問題。 |
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陳委員菁徽：好。 |
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呂次長建德：現在是各地方政府，我們會來催，地方政府像我剛剛舉的彰化案例，他們希望做得更好，integrated、一個整合式的。 |
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陳委員菁徽：好，那沒關係，因為前瞻到8月。 |
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周代理署長道君：是、是、是。 |
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陳委員菁徽：8月還有年底，本席還會再來看你們的經費達成率跟執行進度到達哪裡。 |
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呂次長建德：好。 |
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陳委員菁徽：謝謝。下一位我們再請勞動部。 |
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呂次長建德：感謝委員。 |
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陳委員菁徽：謝謝。次長，有看到勞動部是鼓勵友善托育、托嬰、托兒職場等設施，我們來分析你的成效，因為只要職場有達到100人或250人，你們都會給予鼓勵，比如哺乳室或自行設計托兒機構（這當然是稍微困難一點），還有特約機構給予津貼等等，你歷年的成效自己覺得有沒有進步？ |
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李次長健鴻：跟委員報告，我們自己的資料來看是都有逐漸在進步成長。 |
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陳委員菁徽：好，那我給你看一下有多逐漸、多牛步。你們每年會抽查1,000個企業，然後算比例，你來看有設立托兒服務機構的，從108年到112年是1.1到1.3、1.4在成長，我們用分母來看，每年其實就是增加一、兩家而已，這樣你也算是進步嗎？ |
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李次長健鴻：跟委員報告，所謂第一項事業單位設立托兒服務機構，我們都有補助新設立的托兒設施，去年已經修改法令，從300萬補助到最高500萬；另外，如果事業單位要改善托兒設施，我們有補助大概最多50萬。 |
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陳委員菁徽：好，那你看沒有提供托兒措施的也沒有改善多少。我們來看一下你的執行率，其實我們也是對你們非常好，總共讓你們在就安基金編了多少？4,268萬元喔！ |
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李次長健鴻：是。 |
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陳委員菁徽：全部都讓你們做，結果最後執行率是七成，只有花了3,000萬，就像你剛剛講的，你已經把最高補助這些傳單都發出去了，500萬、50萬、60萬。還有你花的媒宣費只有19個讚，我昨天還幫你點了第20個讚。 |
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李次長健鴻：其實不是只有這一個平臺，我們其他平臺也有。 |
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陳委員菁徽：我懂，但是你覺得你這樣子的執行率七成好嗎？你是不是應該要更有創意的作法？ |
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李次長健鴻：我們請司長。 |
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謝司長倩蒨：感謝委員關心，我們補助事業單位來設相關的托兒設施或措施，在就安基金裡面，我們用就保基金來支應，其中編了四千多萬，其實我們還有補助縣市政府的人力費用、還有設置企業托兒網的資訊費用，真正補助事業單位的將近兩千多萬，我們幾乎100%全數用在補助事業單位來設托兒設施或措施，我們全數…… |
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陳委員菁徽：我這邊具體給你一個建議，因為有一些願意設置的人會回饋我一些故事。他說他們在設置的過程中，可能因為托嬰、托兒法規等等，他們會需要協助、需要輔導，他可能空間不足，但是他是很有意願做這件事情的，我也希望你們勞動部可以去調查想要有意願做這件事情，你們去輔導他，不然他是從零開始摸索，他願意投入這筆錢，但最後他卻沒有辦法做到，好嗎？ |
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謝司長倩蒨：是。委員，我再補充說明一下。 |
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陳委員菁徽：是。 |
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謝司長倩蒨：我們非常感謝事業單位願意為員工來提供一個友善育兒的職場，所以我們是「免費」入場去輔導它，因為就你所知道的，它會有空地上的問題。 |
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陳委員菁徽：對。 |
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謝司長倩蒨：它有用地上的問題，而且它必須要在縣市政府，不管是教育局或社會局要去立案，所以這個部分我們是跨部會、跨局處，譬如臺北市，我們就找教育局或找經發局等等，我們去協助它解決用地的問題…… |
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陳委員菁徽：如果它最後空間真的沒有辦法，您是否也可以輔導它，去跟其他外界的做一些…… |
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謝司長倩蒨：我們當然…… |
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陳委員菁徽：介接嘛！ |
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謝司長倩蒨：當然它如果真的空間沒有辦法，我們也協助它，聯合托育的方式來協助。 |
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陳委員菁徽：是。 |
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謝司長倩蒨：我們這些協助全部是免費，所以有任何意願的，也歡迎委員可以告訴我們，我們主動會去協助它。 |
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陳委員菁徽：我是希望，因為我看到這個表有點覺得太慢了啦！所以我還是希望未來看到這個新的表，你們是比較有大比例的突破。 |
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謝司長倩蒨：好，我們會努力。 |
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陳委員菁徽：因為韓國最近做友善職場的措施終於稍微也逆轉了一下出生率。 |
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謝司長倩蒨：是、是。 |
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陳委員菁徽：好。 |
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謝司長倩蒨：謝謝委員。 |
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陳委員菁徽：下一位我們請國發會處長，還有教育部副署長以及衛福部次長。我們要看一下投影片，這是本院的同事黃健豪委員，而且我們全院其實都為他開心，他生了雙胞胎，接著他就去申請育兒津貼，也順利地申請到了，結果不管是罷免團體、公民團體或是側翼等等，現在卻在網路上大規模地說，我們刪了育兒津貼，他還去領育兒津貼等等。我也想問一下，育兒津貼是在114年少子化對策計畫下面的作業要點來進行補助，我們先請問教育部副署長，114年育兒津貼領不領得到？學前補助領不領得到？ |
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許副署長麗娟：沒有問題，因為我們目前相關核定第一期已經做了處理，不管是津貼或就學補助，目前都依序在辦理。 |
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陳委員菁徽：好，謝謝副署長幫我們黃健豪委員澄清。育兒津貼、就學津貼是一毛都未刪。那次長，您是不是也同意？衛福部次長。 |
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呂次長建德：報告委員，關於黃健豪委員這個事情，老實說我是一無所知，但是據我了解，確實是有委員在衛環委員會提案並凍結少子化對策100萬。 |
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陳委員菁徽：這邊我已經幫你調出來了，跟你說，育兒津貼我們是放在獎補助金裡面，我已經幫你圈起來，這個獎補助金我們是一毛未刪喔！所以育兒津貼這些錢全國人民都領得到，我也請主管機關不要再放任大家造謠，甚至主管機關自己在造謠。 |
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次長，你剛剛講到的凍結是什麼呢？凍結少子女化裡面完全跟育兒津貼不相關，裡面的案由全部都在寫托兒、托育、虐兒、監視器被不當地刪除等等這些原因，總共凍10案，裡面不乏有林月琴委員的提案，還有王正旭委員的提案，所以請次長也在這邊澄清，好嗎？這些少子女化的凍結案跟育兒津貼無關，請你說。 |
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呂次長建德：報告委員，現在是這樣，我們根據大院的紀錄，我們是有審查凍結少子女化對策計畫是1,010萬。 |
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陳委員菁徽：有，我都幫你算出來也印出來了，所有的案由我也讀完了，請問哪一筆跟育兒津貼有關？ |
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呂次長建德：對，但是委員，目前你要推津貼，當然總是要做相關業務推動啊！如果有這個凍結的話，現在這個部分我還是必須……有沒有影響？有直接影響、間接影響，這個還是必須…… |
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陳委員菁徽：請你回憶一下，去年3月大家就陸陸續續解凍，因為你們的確是有做得不好，有這麼多兒虐，剛剛林月琴委員才質詢你耶！有人刪除監視器影像，這些事情全部都寫在案由裡面，也有民進黨委員寫的案由。 |
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呂次長建德：不是，委員，現在是這樣，我想大家都會共同來關心，現在是主要…… |
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陳委員菁徽：那你要不要趕快提解凍案？ |
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呂次長建德：我們會提出書面…… |
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陳委員菁徽：對，你是不是要趕快提解凍案，而且這些是跟育兒津貼毫不相關的解凍案，我們是為了讓托育、托嬰的環境更安全，不要再讓我們看到剴剴案，這是藍、綠、白所有委員一起提出來的凍結案。 |
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呂次長建德：是、是、是，那我們也懇請大院，我會來全力努力、來進行相關的推動，也懇請…… |
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陳委員菁徽：次長，你只需要回答我一句話，114年大家是不是都可以領到育兒津貼？你只要講這句話就好了，「都可以領到」。 |
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呂次長建德：如果我們的財政收支劃分是目前這樣情況的話，那抱歉，在這邊我無法承諾。 |
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陳委員菁徽：不要再牽扯…… |
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呂次長建德：如果財政收支劃分現在…… |
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陳委員菁徽：你先不要牽扯到…… |
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呂次長建德：報告委員，現在真的是這樣。 |
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陳委員菁徽：我在講114年，我剛剛是不是在講114年？ |
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呂次長建德：我是行政官員，我也必須要把最壞情況跟國人報告。 |
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陳委員菁徽：我剛剛是不是在講114年？我們請…… |
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呂次長建德：如果財政收支劃分法就是目前這個情況的話，確實是有影響，謝謝。 |
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陳委員菁徽：請國發會的代表，是不是還有要編列115年的少子化對策計畫？ |
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謝處長佳宜：跟委員報告，這個是在行政院層級討論。 |
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陳委員菁徽：所以你們有在因應嗎？會繼續再編少子化對策計畫，是嗎？ |
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謝處長佳宜：這個不是國發會編列的，也不是國發會推動的。 |
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陳委員菁徽：請次長，您是可以代替行政院回答，是不是？因為現在財劃法，行政院連施行日期都還沒講，你就貿然地說出財劃法會影響育兒及租屋補貼，你為什麼要這樣恐嚇人民呢？ |
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呂次長建德：報告委員，人無遠慮，必有近憂，我做行政官員，我就必須負責任，要把任何可能性考慮在內，包括對於人民的權利，我都是必須要做可能的打算…… |
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陳委員菁徽：你的意思是說，財劃法當初賴清德總統當立委的時候也提了版本，蕭美琴也有，鄭麗君也有，還有現在許多民進黨委員也有版本，當時人無遠慮，必有近憂嗎？當時他們都有提喔。 |
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呂次長建德：報告委員，可是目前通過的版本是大院目前的財劃法，我現在是說，按照目前財劃法這個版本的話，就會產生相關的影響。 |
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陳委員菁徽：你連施行日期都還不知道，你就開始散放這樣的消息。 |
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呂次長建德：報告委員，很多情況，我們必須要做the least, the worst scenario、最壞打算，作為一個行政官員，本來就要負責任。 |
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陳委員菁徽：所以做一個負責任的行政官員，你是不是應該要好好地跟所有的地方政府溝通來發放育兒津貼？還有，你是不是要好好地跟政府官員溝通115年少子化對策計畫，既然114年之前做的成效都不錯，是不是也應該要繼續？ |
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呂次長建德：對。 |
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陳委員菁徽：不是嗎？ |
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呂次長建德：所以我懇請委員跟大院能夠支持…… |
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陳委員菁徽：這才是負責任的表現啊！ |
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呂次長建德：我也支持，也懇請委員跟大院能夠支持我們這項預算。 |
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陳委員菁徽：什麼預算？我們已經支持了…… |
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呂次長建德：少子化的預算，還有我們目前…… |
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陳委員菁徽：我們全部都支持，我們凍結的案由我現在每一項唸給你聽，都是剛剛林月琴委員告訴你的，都是最近社會矚目案件所發生的事情，我們只是希望你做得更好而已。剛才你也有看到勞動部做育兒場所，執行率是七成，為什麼我們要去監督？為什麼要去凍結？給你4,000萬，你執行3,000萬，開演唱會，大手大腳，花了這麼多錢，這樣不用監督嗎？不需要嗎？所以為什麼我們要去管托育場所的監視器、畫面等等，這也是你們應該要做的啊！ |
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呂次長建德：報告委員，所以我們目前已經提出托育服務法，還有兒少權益法現在目前…… |
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陳委員菁徽：我剛剛都有聽，你剛剛都已經講過了。 |
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呂次長建德：目前這個部分，我想委員也非常關心，我們共同來努力。 |
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陳委員菁徽：對，所以我也希望你們可以儘快把解凍案送進來。 |
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呂次長建德：好的。 |
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陳委員菁徽：不要再牽拖有的沒的了，拜託。非常謝謝教育部副署長很認真地跟我們澄清說，大家還是可以領到育兒津貼還有學前補助，謝謝。 |
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呂次長建德：感謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝次長，謝謝陳委員。 |
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接續請王育敏委員質詢。 |