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陳委員昭姿：（9時24分）謝謝主席。有請呂次長，還有國發會副主委是離開了嗎？ |
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主席：對。 |
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陳委員昭姿：那就麻煩謝署長…… |
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主席：處長。 |
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陳委員昭姿：謝處長，謝謝。 |
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主席：好，處長請。 |
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陳委員昭姿：次長早，處長早。 |
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呂次長建德：委員早。 |
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陳委員昭姿：今天根據我們的主題，剛剛聽到很多數字，我想是不是就各部會需要負責的部分就教，像國發會，因為我一直覺得少子化是推來推去的問題，好像沒有一個主責單位，我想就概括承受一下，就是你們為自己評分，你們在少子化政策的成效，我想先請呂次長幫你這個部門評分，再來是謝處長。 |
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呂次長建德：報告委員，非常感謝委員對我們少子女化的關心。其實對於我們來說，我們永遠都沒有滿意的時候、永遠都沒有滿意的時候，我想這個部分真的大家要共同來努力。 |
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陳委員昭姿：次長你可以說不及格嗎？不然你…… |
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呂次長建德：我們同仁都非常、非常用心。 |
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陳委員昭姿：我們來一起討論怎麼做。 |
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呂次長建德：我想這是整個國安問題，我們大家都要來共同努力。 |
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陳委員昭姿：是國安問題嘛。那處長呢？國發會呢？這個部分你覺得是打幾分呢？ |
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謝處長佳宜：謝謝委員的關心。報告委員，在整個人口政策的推動上分了幾個部分來負責，我們國發會負責每兩年進行一次的人口推估…… |
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陳委員昭姿：總分？及格不及格？剛剛讀到那麼多數字，我想全國都認為不及格嘛，好不好？我們再來看數字…… |
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謝處長佳宜：各部會都共同在人口政策方面做努力。 |
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陳委員昭姿：但是我覺得這是跨部會的東西，大家都丟來丟去，沒有人敢直接承擔。而剛剛念的數字，其實我們看這個數字、看這個曲線真的是驚心動魄。大家都知道，龍年本來就是大家生孩子的時候，剛剛也報告了，其實2000年那時候出生人數是30.5萬，那一年是龍年；2012年也是龍年，是22.9萬；去年也是龍年，是13.5萬，還比前一年少，之前都比前一年多3萬，所以基本上史上單月是最低的，單年也是最低的，就是創下內政部統計以來最低。 |
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我們來看人口總數，嚇死人了，你們看這個往下走的就是出生人數，往上走的是死亡人數，剛剛報告說是因為疫情影響，出生人數比較少，好像不是喔！你看2016年之前還起起伏伏，2016年之後就整個往下走，你看那個斜線下降的速度，一樣啊，疫情是那一段，其實之前就開始下降了，就是沒人管啊！所以我今天是想跟這兩個部會談一個問題，就是挽救生育率。次長，一般來說，現在除了需要做到好的托育之外，還有一群人不敢生養的議題，我想跟衛福部還有教育部請教，好嗎？謝處長就請回。 |
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呂次長建德：感謝委員，謝謝。 |
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陳委員昭姿：我想這個圖次長可能很熟悉，少子化不只是孩子變少而已，就是說每一個存在的孩子、已經出生的孩子其實都變得更重要、更寶貝。 |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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陳委員昭姿：如果要真心打造一個友善的托育環境，除了談補助，剛剛有談到補助、增加名額，還有其他的問題也可以努力。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員昭姿：譬如相關團體最近有提出一個早期療育、早療的部分，資源嚴重缺乏，讓很多人陷入育兒的困境，很多家長生出孩子後很不安也很焦慮，所以當他的孩子被通報之後他完全無所適從，如果這個制度不適時地、及時地提供制度的資源跟服務，那麼友善托育這些資源對他們來說真的是個口號，他們還是陷入整個育兒的困境，從別人看他自己，將來他還是不敢生、不想生，這個感覺會更強烈。 |
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呂次長建德：是的。 |
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陳委員昭姿：所以次長你應該熟悉這個圖嘛。 |
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呂次長建德：是、是、是。 |
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陳委員昭姿：關於早療、整個孩子的發育，當然包括身體、認知、行為跟社交、情緒等等，如果在黃金期沒有掌握、提供該做的資源或照護的話，你知道到最後往上延伸，有很多體能落後、健康問題、學習能力、學校表現、未來的就業能力，甚至行為的偏差、反社會行為等等，這個您應該知道，因為您是學社福的，這個影響是很大。我要告訴次長的是，WHO指出，每延誤1年介入，等一下我會告訴你數字，為什麼我們一直在強調，每延誤1年介入，孩子的學習跟發展能力受限超過20%，那個損失是無法逆轉的，一旦沒有把握住那個黃金期的話。 |
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呂次長建德：沒錯、沒錯。 |
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陳委員昭姿：接下來看這一張，次長，根據衛福部統計，2017年到2024年，全國被通報早療的孩子竟然有二十五萬多人。根據國教行動聯盟的統計數字，其中竟然有二十二萬多的孩子，也就是將近九成的孩子，在通報的當年度沒有辦法得到任何一次療育，他等不到！為什麼呢？因為像去年的通報量，次長，您知道嗎？去年通報早療的人次，你知道嗎？2024年有三萬九千多人。 |
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呂次長建德：對，沒錯，3萬人。 |
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陳委員昭姿：但是政府增加的量能是多少？1,483人！等於說還有三萬七千多位孩子被迫等待，他在等，他要被發現！然後聯合評估竟然要四到六個月，療育服務還要再排隊一到二年，次長，很嚴重欸！你說小孩子的大腦神經發展可以排隊等待嗎？所以這不是只有孩子的問題，家庭的壓力、社會的代價，家長帶著疑慮去通報，然後等待，平均要等待兩、三年才進得去早療體系，這個狀況對於鼓勵生育根本就是一個巨大的石頭、巨大的阻力啊！ |
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所以我想再跟次長還有教育部討論，WHO跟聯合國兒童基金會都有強調，這個概念很重要！他們在Nurturing Care Framework有提到，所有兒童在生命最初的第一千天應該獲得營養、保護、保健及早期學習機會來促進全面發展。意思是什麼呢？這一千天決定了一輩子！ |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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陳委員昭姿：所以他們呼籲各國要成立跨部會的合作系統，強化社區層級的早期識別跟轉介系統。次長，右邊這個圖不知道您熟不熟悉，右邊那個就是德國經濟…… |
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呂次長建德：Heckman Curve。 |
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陳委員昭姿：Heckman曲線。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員昭姿：就是投資。剛剛也提到早期0到6歲國家一起照顧。 |
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呂次長建德：對。 |
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陳委員昭姿：你看看0到3歲，我們看到對人的投資越早，那個橫軸就是歲數、年紀…… |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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陳委員昭姿：投資的時間越早，回報是越高的。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員昭姿：不管是孕期保健、嬰幼兒的療育或家庭支持，但是最容易被忽略。所以我想請教衛福部跟教育部，我有三個問題：第一個，面對將近九成的早療個案，你是否應該針對等待中的盤點資源跟人力缺口？是不是趕快具體地擴增時程表？怎麼樣我們來幫助這群人，他們在等待中，而且那個等待時間會過去。 |
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呂次長建德：OK！ |
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陳委員昭姿：第二個，評估跟療育的時間動輒要半年，可不可以運用長照體系跟社區據點來協助相關接送或者服務的轉銜？這第二個；就是說，他們家長的負擔是非常大的。 |
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呂次長建德：對，沒錯。 |
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陳委員昭姿：第三個，現行補助跟媒合的行政流程是不是太繁瑣？很多家庭機構想做卻做不到。這三個問題是不是請衛福部跟教育部能夠稍微做一個回應，好嗎？ |
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呂次長建德：首先，我要非常感謝委員對這個問題真的是非常、非常透澈了解，我先回答三個重點。 |
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陳委員昭姿：簡單就好。 |
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呂次長建德：第一個，有關早療的部分，就像您剛剛引用Heckman Curve，絕對，而且從娘胎、prenatal就要趕快介入，這第一個重點。第二個重點，就是您剛剛所說的早篩，它的流程是這樣，早篩、評估開案，然後個管中心等等這些…… |
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陳委員昭姿：可不可以縮短那個時間，然後…… |
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呂次長建德：這個部分，我們請…… |
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陳委員昭姿：問題我們知道，我們怎麼解決問題？ |
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呂次長建德：是，沒錯。先請教育部。 |
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陳委員昭姿：教育部能做什麼？這是學前特殊教育，因為醫療跟社福是衛福部要負責，那教育的部分，衛福部也要配合嘛，次長，這個數據您熟悉嗎？您覺得有一些可以做的嗎？教育部…… |
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呂次長建德：幾個部分，第一個我跟委員報告，事實上在整個聯評中心，目前早篩的部分就是聯評。 |
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陳委員昭姿：對，很久欸！要四到六個月。 |
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呂次長建德：這是一個，我跟各位委員報告，我們現在已經有整個縮減，我現在先跟各位報告，我們目前有用17家兒童發展聯合中心…… |
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陳委員昭姿：這樣好了，次長，不好意思，因為時間有限，你可以縮短，就overall，因為等待的人有九成…… |
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呂次長建德：當然、當然，我們…… |
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陳委員昭姿：你可以預期你的效率要縮短到多久？不要讓他們等兩、三年才能開始一次的治療？ |
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呂次長建德：報告委員，我們現在是這樣，目前的效率我先跟各位委員報告，112年的時候是58.2，現在到75.1，我們覺得這個還是不夠，還是要趕快再縮短，這是第一點。另外，複評的個案45天之內的完評率，從112年是80.8，我們提高到94.6，這是一個。另外第二個，就是您剛剛說的有關於篩檢的部分，我們現在也全力在推動，跟一些醫院的門診，還有包括幼兒園那邊，趕快將整個時間縮短。 |
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陳委員昭姿：早期的鑑別。 |
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呂次長建德：至於您剛剛說的有關於長照那邊，只要他有符合disability認定的話，我們就會介入。 |
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陳委員昭姿：長照要支援這樣的家庭啊！ |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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陳委員昭姿：這個也是托育一部分的概念在裡面。 |
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呂次長建德：當然。真的孩子的發展不能等，我覺得這個，委員剛剛…… |
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陳委員昭姿：我真的擔心錯過黃金時機。讓我再問次長最後一個問題。 |
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呂次長建德：是。 |
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陳委員昭姿：身心障礙者權益保障法因為17年沒修了。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員昭姿：所以你要知道他們有抗議。 |
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呂次長建德：是，我了解。 |
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陳委員昭姿：很多法放這麼久，不管科技進步或時代人權觀念意識的改變，我請問你現在有在修法中嗎？你的草案有進度嗎？ |
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呂次長建德：報告委員，事實上上個會期就已經送進來，我知道中間有一些爭議，我們現在重新…… |
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陳委員昭姿：你知道爭議點、重點在哪裡嗎？ |
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呂次長建德：我知道，事實上就是有關於自立生活，那個部分…… |
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陳委員昭姿：自立生活的定義，你們太保守了嘛！ |
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呂次長建德：報告委員，我們現在已經跟團體談了，就是說我們是不是可以先來做一個pilot project，也就是一個試驗的計畫，這裡面包括整個自立生活，還有目前整個長照，我們可以做某一些試點…… |
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陳委員昭姿：所以，你們的自立生活的定義有開始接近嗎？接近身障團體的期待。 |
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呂次長建德：我們嘗試在跟團體溝通。我跟委員報告，目前進度上，身權公約已經送到行政院去了。 |
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陳委員昭姿：我想基本上是概念不同，以前是保護。 |
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呂次長建德：對。 |
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陳委員昭姿：當做一個類似醫療的悲劇。 |
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呂次長建德：就medical…… |
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陳委員昭姿：但現在不是，是要讓他自主、能夠選擇他的生活方式。 |
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呂次長建德：沒錯。委員也一直在倡導，以前是medical model，我們現在要走入的是所謂的social model，讓更多身心障礙者…… |
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陳委員昭姿：所以你要納入個人助理，你會不會納入個人助理，將其入法？ |
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呂次長建德：報告委員，就自立生活的部分…… |
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陳委員昭姿：個人助理入法，還有障礙者自立生活的權利，這個精神有沒有放在新的草案裡面？ |
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周代理署長道君：跟委員報告，個人助理的部分，我們會包含在自立生活的概念底下，自立生活會在這次的條文裡面，我們已經把自立生活有做更完整的規範。 |
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呂次長建德：沒錯。 |
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陳委員昭姿：我想要跟需求者還有跟時代的概念，對不對？早期我們覺得盲胞在家裡最安全，現在不是，我們都要讓他們走出去。 |
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呂次長建德：最重要的政策是讓身心障礙者…… |
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陳委員昭姿：不要讓人家看了這些例子不敢生、不敢養嘛，好嗎？好，請繼續努力。 |
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呂次長建德：非常感謝委員的指導，謝謝，感謝委員，謝謝。 |
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主席：謝謝陳委員，謝謝次長。 |
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繼續我們請林月琴委員質詢。 |