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黃委員國昌：（9時14分）謝謝主席，有請秘書長，其他的部長或主委，有需要隨時上來協助，不要客氣。 |
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主席：請秘書長。 |
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劉秘書長建忻：委員早。 |
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黃委員國昌：秘書長好。上個會期我們通過了新的考試院正副院長及考試委員，我必須要老實說，雖然在整個詢答的過程當中或書面回復的過程當中，我們是有一些保留。不過不管是正副院長還是考試委員對於接下來的改革，在詢答的過程當中都做出了滿莊嚴的承諾，所以我們也本於最大的善意，最後，台灣民眾黨立院黨團只有否決掉其中一個人，考試院正副院長也順利上任，同意權的票投歸投，我們該監督的事情是絕對不能夠鬆懈的。 |
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其實從上上會期開始，我們在第一次詢答的過程當中，我相信貴院非常的清楚，我很在乎對於公務人員保障法以及公務人員安衛辦法的相關修正，因為一個辦法超過10年沒有修，某個程度上面來講，對我們所有的公務人員非常不公平，也沒有辦法提供必要的保護。當然，安衛辦法本身有結構性的問題，所以在上次同意權詢答的過程當中，我有問周弘憲院長，那個時候他是被提名人，他承諾會送來，剛剛在你的報告裡面也提到最晚5月底會送來，這個承諾會守吧？ |
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劉秘書長建忻：會。 |
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黃委員國昌：絕對沒有問題吧？ |
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劉秘書長建忻：我想應該沒有問題。 |
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黃委員國昌：我希望儘快，我跟你說明為什麼要儘快，因為你如果拖到5月中或5月底的話，這個會期就不可能完成審議，整個就要拖到下個會期，所以我希望考試院儘快。只要你們送來了以後，目前台灣民眾黨立院黨團所提出的公務人員保障法也好，或是針對有關霸凌所提的專法也好，我希望到時候可以併案審查，這樣有你們的觀點、有你們的版本會比較完整，但是拜託不要拖！ |
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劉秘書長建忻：現在就在加緊處理。 |
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黃委員國昌：因為一拖再拖、一拖再拖，犧牲的是對於公務人員的保障，這樣的觀點，你贊成吧？ |
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劉秘書長建忻：瞭解，我贊成。 |
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黃委員國昌：你贊成嘛！ |
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劉秘書長建忻：對，因為這也是院長的承諾。 |
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黃委員國昌：沒有問題。因為你們在2月的時候就預告了安衛辦法修正草案，今天在書面報告裡面也提到有處理職場霸凌的問題，這個我瞭解，但它畢竟就是一個辦法，也就是公務人員保障法母法的規定和子法的規定，兩者之間要有非常好的勾稽，要不然現在結構性的問題就沒有辦法解決，這樣的觀點，秘書長贊成吧？ |
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劉秘書長建忻：贊成。 |
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黃委員國昌：好，我看到安衛辦法雖然有針對職場霸凌做了一些規範，但是上一次我在請教周弘憲院長的時候，他說有關於職場霸凌要提升到法律位階，所以這裡法律位階的意思是，你們在公務人員保障法裡面，會針對職場霸凌有相關的專章或者是條文去處理嗎？ |
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劉秘書長建忻：條文。 |
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黃委員國昌：我現在的問題就來了，因為我們現在還沒有看到你們公務人員保障法的草案，但你們先急著預告安衛辦法，所以母法和子法能不能夠勾稽的這件事情，以在預告的期間來講，你們徵求公眾的意見，我相信關心這件事情的公眾會跟我遇到相同的困難。那個困難是我看完了安衛辦法之後，母法怎麼規定，兩者之間怎麼勾稽，完全看不到，這樣子的預告有意義嗎？ |
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劉秘書長建忻：因為安衛辦法是辦法，所以需要經過預告的程序，委員講的沒有錯。 |
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黃委員國昌：是啊！這個我理解。 |
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劉秘書長建忻：這兩個法律和這個辦法必須要搭配在一起。 |
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黃委員國昌：沒有錯，我現在沒看到母法，你們公告安衛辦法，這樣有意義嗎？ |
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劉秘書長建忻：我想我們院裡面現在對於修法的速度正在緊鑼密鼓的加緊進行當中。 |
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黃委員國昌：我先提醒一件事，剛剛我這樣的詢答過程當中，我相信秘書長可以接受，主委應該也聽得很清楚，在整個規範的結構上，公務人員保障法和安衛辦法、母法和子法要怎麼搭配，其實要一起看，我們才會知道規範的密度夠不夠，過去所發生的問題是不是還繼續存在。為什麼我會這樣講？之前大家也知道安衛辦法因為母法沒有授權的規定，所以沒有罰則，這沒有用，之前花錢請學者做的研究報告已經清楚地凸顯出來這個問題，導致我現在在看你們預告的安衛辦法，其實我有很多困惑，什麼樣的困惑？譬如，申訴職場霸凌遭到追殺，違反的法律效果是什麼？我在安衛辦法看不到！我完全看不到！ |
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劉秘書長建忻：這個在保障法裡面的處罰部分會有處理。 |
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黃委員國昌：是嘛！所以就凸顯出來剛剛我所講的問題嘛，要處罰就要在母法嘛，但現在母法要修正成什麼樣子大家看不到，只單獨公告了安衛辦法，這樣有意義嗎？我相信所有看這個條文的人，只要是認真看、不是隨便看一看的人，應該都會跟我產生相同的問題，一模一樣的事情，就是基層申訴違反職安，然後吹哨者被追殺，它的法律效果是什麼？在安衛辦法裡面一樣沒有，在母法裡面有嗎？ |
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劉秘書長建忻：母法裡面有。 |
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黃委員國昌：母法裡面有嘛！ |
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劉秘書長建忻：這些意見我們都有納入。 |
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黃委員國昌：所以之前台灣民眾黨認為在母法裡面要增訂罰則，細部的設計可以討論，方向上考試院是贊成的嘛？ |
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劉秘書長建忻：是，會設計罰則。 |
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黃委員國昌：是嘛！ |
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劉秘書長建忻：這就是修法的意義。 |
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黃委員國昌：好，我希望你們趕快把法案提出來，這樣我們討論會比較具體。 |
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劉秘書長建忻：我們會儘快。 |
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黃委員國昌：要不然我們現在在討論一個很空洞的東西，因為完全沒有看到你們的修正草案長什麼樣子，希望這一次能儘快提出。我要給考試院一點肯定，因為這個會期剛開始的時候，你們的副院長帶著考試委員來台灣民眾黨黨團拜會，我覺得善意的針對接下來的改革展現誠意，表達了要去履行改革的承諾這件事情，這個基本的態度非常非常的重要，也不會辜負我們在上個會期投下同意票。但我希望承諾做了以後，具體的事情要能夠做出來，我也拜託秘書長把我今天在這邊詢答的意旨及期待能夠回去跟周院長報告，可以嗎？ |
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劉秘書長建忻：是，沒有問題。 |
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黃委員國昌：可以嘛？ |
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劉秘書長建忻：可以。 |
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黃委員國昌：好，針對這個部分，我期待你們母法趕快生出來，要不然我現在看辦法還是沒有法律效果，還是沒有罰則，我不曉得怎麼評價。 |
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我們現在進入第二個重要的主題，也就是考績法的修正，今天在你們所提出來的書面報告裡面，針對一些特定事項的專案考績只先放了一個條文，就是有關於處罰的條文，這個我理解，剛剛部長的報告我也聽懂，但是我們上個會期在行使同意權的時候，大家非常care的事情是什麼？大家非常care的事情就是過去長久以來僵化的考績制度，從2002年開始，考績列甲等的人數比例不可以超過75%，那個時候就已經寫得很清楚，這件事情要在法律做明確的規定，但從2002年到現在多久了，2002年到現在有23年了嘛，我們過去的問題還是繼續存在，我這樣說沒有錯吧？ |
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劉秘書長建忻：考績制度歷來有很多次的變化，但每一次變化都有它的爭論，後來75%的這個比例的確是已經有一段時間了，也的確有各種不同的意見。 |
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黃委員國昌：對啊，但是可以清楚地講一件事，這沒有法律授權的基礎嘛！ |
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劉秘書長建忻：法律上沒有明定。 |
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黃委員國昌：是嘛！這個就會對公務員的權益造成非常大的影響嘛！2002年的時候，上面就寫了啊，宜修正公務人員考績法予以明定嘛，那個是2002年考試院公布的新聞稿，結果搞到現在已經23年了！正是因為這個樣子，所以之前在行使同意權的時候，我們對被提名人的問卷有詢問到這個問題，包括周弘憲院長、包括許舒翔副院長，包括邱文彥、鄧家基、呂秋慧、黃東益，每一個人在回給台灣民眾黨書面回復的時候表示，現在的考績制度非常糟糕，必須要改革，這個是他們在行使同意權時所做的承諾，我們發問卷給他們不是發好玩的，我問具體的問題，就是要有具體的答案，而且要有具體的承諾，這些承諾都已經做出來了以後，接下來的問題也是我們長期以來關心的，官等越高、甲等越多，同一個官等來相互比較的這個部分有落實嗎？簡任的甲等比例高達95.96%，薦任的比例82%，委任比例是74%，這些問題我們都反映在我們的問卷上，而每一個回答的考試委員也認為這是個問題，必須要加以改革。請問針對這件事情的改革，目前考試院的修法計畫是什麼？因為今天在你們的業務報告裡面，我完全沒看到你們的修法計畫是什麼。 |
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施部長能傑：沒有錯，我跟委員報告，考績等第的配置到底要多少比例，這個在各個機關都真的有很多不同的看法，所以我們必須…… |
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黃委員國昌：是，我瞭解。 |
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施部長能傑：這一點我們非常非常慎重，所以必須跟機關裡面不斷地溝通討論，至於要不要入法本身這個事情，機關也有不同的意見，有人甚至認為根本不要設定比例，但也有人認為應該要設定比例，回到考績法最重要的一個精神就是核實考核，而核實考核的概念就是機關裡面…… |
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黃委員國昌：對不起，部長，我打斷一下，剛剛你講的那些東西全部都是老生常談，過去這幾年聽過很多了…… |
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施部長能傑：但是這是一個事實的狀況。 |
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黃委員國昌：我先請部長專注看一下，院長、副院長、考試委員在本院所做的承諾是什麼，做了這些承諾要不要履行？要不要履行？ |
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施部長能傑：我想他們應該是把這個意見帶給銓敘部來了解，我們會再充分說明。 |
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黃委員國昌：所以這件事情是銓敘部決定，不是考試院決定嗎？ |
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施部長能傑：程序上，因為主管法律的是銓敘部，銓敘部是考試院的下屬單位，相關的意見最後還是要送到銓敘部去。 |
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黃委員國昌：所以你現在暗示的是，只要銓敘部不動，考試院也沒辦法動嗎？ |
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施部長能傑：我想院裡面的討論還是有個機制來交給我們負責處理相關的議題。 |
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黃委員國昌：所以你要處理多久？ |
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施部長能傑：我只能跟委員報告，這個事情是非常非常複雜的議題，我絕對沒有辦法在目前給你一個承諾說我什麼時候要送出這個法…… |
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黃委員國昌：所以你沒有辦法給承諾嘛！ |
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施部長能傑：是，我必須坦白跟委員這樣報告。 |
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黃委員國昌：那現在問題就來了嘛，考試院院長、副院長及考試委員在行使同意權的時候對本院所做的承諾，照你剛剛的講法是空的嘛！他們做承諾沒有用嘛！ |
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施部長能傑：我不是說他們承諾沒有用，他們是意見…… |
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黃委員國昌：因為你部長沒有要做承諾啊！ |
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施部長能傑：他們的是一個意見，然後會把這個意見帶到部裡面，部裡面再做充分討論。 |
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黃委員國昌：所以你的意思是現在是你決定，不是他們決定，是不是？ |
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施部長能傑：我想我沒有這個意思，委員…… |
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黃委員國昌：所以你需要多久？ |
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施部長能傑：我們會繼續來討論這個事情…… |
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黃委員國昌：持續的研議、不斷的研議？ |
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施部長能傑：我們會繼續討論這個事情。 |
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黃委員國昌：可能研議到這一屆考試委員任期結束，這件事情還是沒處理，是這樣嗎？ |
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施部長能傑：委員，我已經講的很清楚，這是一個很複雜的議題，我們一定會努力、持續的跟機關來溝通這個事情。 |
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黃委員國昌：所以你需要努力多久？不知道！ |
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施部長能傑：我沒有辦法給您一個具體的時間。 |
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黃委員國昌：我老實這樣講啦，我很希望去年所有被提名人老實的講你今天講的話：我沒辦法承諾、這問題很複雜、要搞很久啊，過去搞23年搞不出來，接下來在我們的任期之內也未必會搞得出來。就老實這樣講嘛！行使同意權的時候講一套，同意權過了以後，現在怎麼樣？變臉喔，都不算數喔，要持續的研議喔！ |
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施部長能傑：我想委員不應該這樣去解釋，他們在行使同意權的時候…… |
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黃委員國昌：不是嘛，從你剛剛的回答聽起來是這樣啊，要不然要怎麼解釋？ |
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來，秘書長，今天我講的意見很清楚啦，我也不要耽誤其他委員的時間，我相信秘書長也聽得很清楚，請把我今天詢答的意見回去跟院長、副院長，還有考試委員報告。我的期待非常簡單，承諾了要改革就不要再混，不要再用研議來當藉口，要不然大家會很失望，覺得票騙到手了以後，過去做的承諾全部都不算數，這樣可以嗎？ |
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劉秘書長建忻：我會把委員意見忠實的轉達，過去考試院幾次提出考績法的意見，不管是有沒有提到立法院…… |
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黃委員國昌：我知道，後來又撤回了嘛！ |
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劉秘書長建忻：對，這就是反映部長剛剛所講的，每一次不管往哪個方向走，的確都會引起一些爭議，但是我們會儘可能的讓這個制度能夠研議出怎麼樣有更好的轉變。 |
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黃委員國昌：OK。 |
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主席：謝謝。 |
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下一位請王義川委員發言。 |