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吳委員宗憲：（10時39分）請問主席，我想會議詢問一下，因為我剛主持會議的時候有一點小衝突啦！主要就是我想要確認一下委員會的委員在質詢時間內，如果問的問題跟本日議程不一樣，到底可以還是不可以？因為之前吳思瑤委員曾經就委員在他的時間內詢問官員跟今日議程不一樣的題目，他當時一直抗議，因為今天他問的東西也跟今日議程完全不一樣，所以我剛剛只是要就這個會議程序的部分，我想做一個確認，我不知道主席對這部分有什麼想法？ |
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主席：我想依照過去，不管是民進黨委員或是國民黨委員在主持司委會相關會議的時候，其實主席都會尊重委員在時間內的發言，通常不會去干預委員在質詢時間裡面的任何發言內容。 |
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吳委員宗憲：謝謝。因為剛剛我其實是公正的在主持會議，我認為這是一個會議怎麼進行的問題，跟政治惡鬥或者是什麼並沒有關聯性，我只是要確認一下，而且確認之後就是適用於每一個委員，而不是特定委員可以、特定委員不行。所以我剛剛只是這樣，我不知道為什麼剛剛有人會這樣大發脾氣，然後連髒話都罵出來。我也在這邊補充一下，罵人家垃圾在實務判決是構成公然侮辱，我想跟其他委員提醒一下，不是說罵人垃圾就沒事情，罵人垃圾其實是構成公然侮辱，尤其在國會殿堂裡面，身為一個國家中央級民意代表在那邊大吼大叫、拍桌子、罵髒話，其實這個作為就是讓人家取笑說到底我們國會議員的水準在什麼地方，當然社會本來對國會議員的期待，這段時間可能大家也都心裡有數啦！但是我還是希望說……至少我會這樣要求我自己，就是在國會開會、委員會開會的時候，除了最基本的要求自己要言之有物之外，也要懂得控制情緒，尊重別人，更不可以在那邊罵別人，在法律上面、實務上面已經有非常多的判決認定這個會構成公然侮辱的事情，如果可以隨隨便便就這樣的話，那臺灣國會其實會讓世界看笑話，這是我剛剛的會議詢問，我就是確認一下在我們詢問的時間內，就是要尊重委員的發言嘛！謝謝。 |
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主席：我想剛剛莊瑞雄委員的不當發言，其實讓人家看笑話，整個……對不起！剛剛不是莊瑞雄委員，對不起！我剛剛說錯了，剛剛是沈發惠委員，他的不當發言是讓社會在看笑話，立法委員作為社會的表率，我覺得應該是在任何場合裡面都要謹慎發言，不可以有任何暴力或是辱罵這樣的行為。那麼像我們昨天在立法院院會裡面也看到，就是柯建銘總召暴力拿棍子敲桌子，然後甚至還波及傷害到了徐巧芯委員，其實這些都是非常不當的言行，我們希望未來在司委會的會議場合裡面，大家都能夠尊重委員的發言。 |
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吳委員宗憲：我也跟主席及在座的各位委員還有各位報告，就像民進黨最喜歡說……最近對於中配亞亞案一直說言論自由不是毫無限制這個邏輯一樣，言論免責權也不是毫無限制，你不能動不動對人家罵髒話，像剛剛罵我垃圾，我在這邊說我不會去提告，因為你自己是不是個垃圾，自己心裡很清楚；那你罵別人垃圾，到底誰是垃圾？我想說就算了，我不會去提告，謝謝。 |
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麻煩司法院、法務部以及刑事局。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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吳委員宗憲：謝謝3位。在座是我以前的長官，還有以前一起合作辦過很多案子的副局長，我先說很高興在這邊能夠看到各位。我先請教一個問題，今天討論的主題是對於草案有關逮捕到案的犯罪嫌疑人，我們要對他進行非侵入式的採尿需要得到檢察官同意，讓檢察官保留核發許可書。但是我看到一個問題就是，實務上面有非常多的案子都必須對被告進行採尿動作，像毒販或是甚至像其他刑案有時候當事人在抗辯他可能是吸毒後所為，在量刑上面可能會有所不一樣，這個時候採尿都變成一個很重要的證據，我想3位都是在實務界，所以非常能夠理解。但是這次司法院跟行政院的版本最大的不同是檢察官保留的檢察官許可書要不要另外送交執行機關還有受採尿人，有沒有需要送達？我想先請教一下司法院，為何司法院在草案裡面有提到要送交執行機關以及受採取人？ |
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王副秘書長梅英：謝謝委員垂詢。這個部分剛才在報告中也有說到，我們現在規定的這個送交是採在刑事訴訟法相同的這些規定的法例，像是第三十四條之一限制辯護人，還有羈押被告接見通信的限制書，還有在第一百零三條執行羈押的押票，這是實務上最常做的押票，還有第二百零三條之二的鑑定留置票。 |
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吳委員宗憲：我知道，你們要送達的目的是什麼？ |
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王副秘書長梅英：因為這是讓受採取人可以真正的收到這一份書，從這邊來開始作為…… |
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吳委員宗憲：副秘，我聽懂你的話，就是當事人起算救濟時間嘛！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：是明確的救濟時間，我想司法院是這個理由。 |
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王副秘書長梅英：對。 |
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吳委員宗憲：但是我想請教一下副局長，實務上面這個有沒有辦法執行？我後來看了一下行政院跟司法院的版本不一樣是差在這個地方，警察在執行上面有沒有困難？如果每一份採尿書都要送達執行機關跟當事人？ |
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林副局長故廷：跟委員報告，警察執行不是說有困難，在很多包括我們的搜索扣押，包括鑑定許可書，事實上我們去，都是出示這些搜索票或是許可書讓他簽名確認這樣的程序，我覺得警方在執勤的時候，如果能夠有一致的標準，對於警察基層，尤其是派出所員警，在執行這方面的話比較不會混淆，而且這個現在已經限縮到是逮捕到案的人，而且有相當理由等等這些，我想對於整個自由權的侵犯會比較輕微，已經比較輕微了，這跟押票或怎麼樣，我相信其侵害權是不太一樣。 |
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吳委員宗憲：了解。我先跟3位報告一下我自己在第一線的實務經驗，因為我以前也帶隊搜索非常多次，很多人也知道我以前曾經在帶隊搜索時被開過槍，還好沒打到我。所以我要講的是，第一線執行跟司法院在辦公室想的其實有差距，當然當事人是不是可以提請救濟，這個起算時間點我們也要予以重視。但是，檢察官告知要採尿，其實這個時間點就可以起算了，而不需要明確要收到許可書，不以收到許可書那個時間點才能夠保障他的救濟起算時間，其實檢察官做這個處分的時候，他當時聽到了，這個也算是起算，這不是對當事人也很有保障嗎？所以這個是我提出來，因為司法院的意思是這個是要確認當事人救濟的時間點嘛！但是在實務運作上面，我自己的實務經驗，其實你要另外再要求警察機關再去做這個動作，可能是多此一舉，因為對於這個處分，告訴當事人的時間點是可以確定的，譬如說筆錄可以確定，譬如說現場拍攝的影片可以確定，所以有沒有必要一定要做這個送達，這會增加很多行政成本、增加很多郵遞費用，以及增加當事人將來可能救濟上面的一些問題，我覺得不一定是好的，所以這個部分可能再麻煩司法院跟法務部這邊能夠溝通。次長？ |
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徐次長錫祥：委員，我補充一點就是要送交給執行機關跟受採尿人的話，這個要件一旦放進去是跟前面的第二百零五條之一的條件不一樣，第一線的警察如果弄混的時候，將來沒有送交簽名的這個動作會直接影響到證據能力的問題，這個也是我們擔心的地方，弄混了以後反而後面的非侵入性採尿會被懷疑有證據能力的問題，這個是我們擔心的。 |
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吳委員宗憲：好，所以我自己在看這個的時候，我也會覺得這在實務上面反而會困擾自己，所以司法院就這個部分可不可以再思考一下，看草案是不是一定要放入這個？因為這在第一線執行上面將來會有一些麻煩發生，我自己看完之後，我也覺得這個沒有必要，而且對當事人的保障其實起算時間已經很明確，就是檢察官的處分時間點，所以真的有需要再多一個送達來保障嗎？我想刑事案件的偵辦同時要維護社會公益，以及被告當事人的程序正義，這兩個權衡之下，我是建議可以再討論這個問題。 |
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王副秘書長梅英：跟委員報告，司法院這部分是開放的，就是說我們會多聽從大家的意見。 |
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吳委員宗憲：好。更何況今天是對於非侵入式的採尿，如果是侵入式的，當然我們可能意見就會比較多，非侵入式的採尿，而且是當事人自己排尿的，有沒有必要程序保障到會讓第一線的執行機關不好執行，我想我們今天任何一個法律的訂定，是要對國家社會有貢獻，這才有意義，而不是無限上綱的權利保障，這是我個人的淺見。有關這個部分，麻煩法務部能夠一個禮拜內給我一個研議，謝謝法務部。 |
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我再請教一下司法院，最近一直在吵軍事審判的問題，我想請問一下，今天排審的法案之所以要修法，我們也是為了提升正當法律程序，對不對？就是有關今天的議案，沒問題嘛？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：當人民接受司法機關偵查審判的時候，其實我想對於程序保障最重要的就是要讓他在一個正當程序的保障之下來進行訴訟，這個很重要，所以我們先告訴國人一件事情，今天軍人犯罪的話，實體法部分還是適用軍事審判法，程序上面改用刑事訴訟法，現在是這樣，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：好。你知不知道當初暫停軍事審判法適用的原因是什麼，您知道嗎？ |
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王副秘書長梅英：這個部分是在民國102年的時候，可能國人對於軍事審判有關正當程序的要求是否能夠達到，針對這個部分大家有一些檢討。 |
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吳委員宗憲：對，就是因為當時我們覺得我國軍事審判的程序保障的嚴謹度是低於刑事訴訟法，我想這是沒有爭議的，也就是因為這個原因，所以當年民進黨以及非常多的國人都認為軍事審判法先暫停適用，非戰時就是讓他受到普通法院的程序保障，也就是因為這個原因，所以有非常多的案子，我記得好像是反滲透法類的還是這類的案子，好像現在都沒有一個確定判決出來，很久了嘛，所以我認為普通法院的司法審判其實要求的嚴謹度是很高，所以並不會像軍事審判很快就判出來了，那麼因為它的嚴謹度要求很高，其實對於當事人是一個保障，我個人是覺得這些軍人也是大家的小孩，而且大部分的軍人都是在20歲上下而已，也是國人的小孩，我們讓他受到比較完整的程序保障，到底錯在哪裡？為什麼我們要走回頭路？這是我個人的意見，當然我知道您現在的位置也不方便就這個部分表達意見，但我是認為為什麼我們要從一個保障嚴謹的司法程序走回保障不夠嚴謹的司法程序？更何況當年強力主張要改的就是現在的執政黨民進黨，現在又是民進黨希望改回軍事審判，我想也要讓國人知道這是蠻莫名其妙的，對國家的好處到底在哪裡？其實我也想不通。 |
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我再請教一下，現在法院裡面是不是有設國安軍事專業案件的專股？ |
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王副秘書長梅英：有設專股或是專庭。 |
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吳委員宗憲：每個法院都有設嗎？ |
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王副秘書長梅英：每個法院都有設。 |
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吳委員宗憲：好。我現在還是一個邏輯，目前有立法委員批評這些法官不夠專業，我是不懂一輩子從事審理、審判案件的法官，為什麼對於審理案件不專業？我想最多我們能夠說法官比較不專業的地方，可能是對於軍中的文化比較不熟悉，但是用這個理由去批評他不夠專業，對於國安的一些東西比較不熟悉，用這個去批評他不夠專業，我想這個邏輯也沒有什麼道理，所以我不太認同有些委員的這個說法；更何況我覺得普通法院的審判獨立性是遠高於軍事法院，這部分我想也沒有國人或是任何一個政治人物敢否認這個道理，讓國家受到從司法官訓練所、法官學院出來的這些專業的法官、檢察官追訴以及審判，這是對於國人最大的程序保障，我想這才對，而不是去做一些很奇怪的調整。 |
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另外就是，如果在喊說軍人受到滲透，讓我感覺很奇怪，那馬英九時代為什麼沒有軍人受滲透？民進黨執政9年，軍隊就都被滲透，那你這個執政黨在搞什麼鬼？為什麼9年被滲透得這麼嚴重？就算我們要去處罰這些被滲透的軍人、我們要重判，該修的也是陸海空軍刑法，而不是程序法的軍事審判法，邏輯也完全錯誤，但是現在的政府就會誤導人民，一直亂扯、亂鬼扯，就像剛剛次長您回答吳思瑤的問題一樣，吳思瑤講什麼我們認為憲判字第8號的一致決需要公投，他就跟你扯我們又沒有廢死，對於一致決這個問題我有意見，跟我國有無廢死有什麼關係？第二個，他說我們有執行一個死刑啊，怎麼會叫我國廢除死刑？這更是法盲的人講的話，因為執行死刑是對於確定判決去執行死刑，能不能下判決是根本還沒有確定判決啊，一審、二審、三審那個叫做判決，所以有沒有一致決，是在法官審理案件的時候能不能夠下這樣的判決，這跟判決確定的案子執行死刑是兩回事嘛！怎麼會講說我國有執行一個死刑，所以我國沒有廢除死刑？這在法律上面的邏輯是不對的，所以他剛剛一直說這個邏輯怎麼樣，我想應該不是邏輯有瑕疵的問題，而是講話的人自己邏輯混亂，他自己邏輯搞不清楚，事實上這兩個東西是完全不同，我想各位在場的一定聽得懂我在講什麼，那有的委員聽不懂就算了，我過去一年已經很努力，但我發現努力對某些人是沒有效果的。 |
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所以次長，剛剛你回答那個部分，我在那邊聽，我覺得這兩個東西無關啦，所以我不這麼認同。因為廢除死刑與否，我從來沒有說死刑被宣告違憲或廢除，我們是對於所謂的判決中加一致決這個部分，我們希望聽取人民的觀念，但是有一些無良的政客，他們就喜歡帶風向，一直騙人民說我國死刑沒有廢除啊，你在公投什麼？然後就亂扯說這是對於一個沒有存在的東西去進行公投，我覺得這都在騙人民啦，這是現在這些政客們每天的工作目的，就是一直在騙人民，但我對我自己的要求是不說謊、講實話，今天這個東西即使我講出來對自己不利，我們還是得說實話，我不會像有些政客只為了達到某些目的就胡說八道。就像他們對外說昨天晚上開會叫做突襲，拜託，民眾黨昨天白天就已經送出提案說會議要延長到晚上12點，如果是被突襲的話，還會有幾個人拿著牌子在那邊說會議無效嗎？還有時間去準備那個牌子？事實上，昨天在吃晚餐便當的時候，他們就站一排在那裡準備要衝進來，我們也都看到，只是我不想跟這些每天造謠說謊的政客混在一起，如果這些造謠說謊的政客就是我國的中央民意代表的話，那其實是中華民國的悲哀，因為你中央民意代表每天就是說謊，一路以來，不管是這次談論公投、不管是預算的審查等等，在外面就是鬼扯淡、胡說八道，然後連總統、各部會首長都在騙人，這真的難以想像。我以前以為行政機關最多做到美化數據，至少說出來不會是說謊，但是到現在，譬如洪申翰部長說育兒津貼被刪光，結果後來發現一毛都沒有刪，然後他說不是，我是口誤。這個社會充斥了這種謊言，那這個國家該怎麼辦？這是我的感覺。 |
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不好意思，回到剛剛我說的，就是有關軍事審判這個部分，我還是必須這樣講，因為這些軍人都是我們的小孩，這是我們的小孩，也是我們的國人，今天讓他受到更完整的程序保障，錯在哪裡？不要什麼東西都為了選票，把意識形態拉進來，其實那個是對不起我們的子子孫孫。 |
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請刑事局跟司法院先回去。 |
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最後一個小東西，不好意思，耽誤大家時間。次長，你也是檢察官出身，我也是檢察官出身，次長以前就是我們的長官，我們都非常尊重、尊敬次長，有關北檢於今年3月12號及10月22號的北檢新聞稿談論有關一位檢察官到醫院就訊沈姓被告這件事情，我想請教一下，但我前提先說，這個案子已經起訴在法院審理中，所以法務部檢察官現在不是承辦人，不要再像上一次開會時，有某幾個立委在那邊喊：干涉個案、怎麼可以詢問個案。一個已經起訴的案件，現在就不是由法務部承辦中了，因此，跟法務部就這個案子的程序瑕疵去討論通案該怎麼解決，不這麼做才是對不起立法委員這個身分！怎麼會在那邊喊說干預個案，還大呼小叫？我覺得這個水準也很不夠，也是一個法盲。我在這邊請教一下，當天林姓檢察官去現場到底是訊問？還是去視察？過去五年內，到底有多少檢察官去視察醫院？我想請教一下次長。 |
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徐次長錫祥：113年10月11日這一次有訊問，也有做筆錄；113年10月14日這一次是視察，兩次辯護人都在場。 |
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吳委員宗憲：我對辯護人在場沒有意見。以10月11日這次來說……你還沒有回答我的第二個問題。請問過去五年，全國有多少檢察官去視察醫院，而且有踐行視察程序？ |
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徐次長錫祥：看守所的醫院沒有，然後…… |
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吳委員宗憲：不是看守所，不要跟我講看守所。 |
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徐次長錫祥：然後醫院的部分沒有。 |
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吳委員宗憲：不要說過去五年，過去二十年呢？我跟次長報告，可能我才疏學淺，但在我自己二十年的檢察官生涯裡，我從來沒做過、也沒聽過有同仁去醫院，且是正規的醫院做視察場所的視察動作！視察跟做筆錄完全不一樣！視察是針對這個處所到底適不適合在押被告，他在那邊會不會受到人格、人性尊嚴上的侵害，所以兩個是不一樣的東西，你卻混在一起講！我覺得今天之所以造成那麼大的民眾糾紛的原因就在這裡，而每一個糾紛都對司法傷害很重！所以我想請問，過去二十年有人這麼做嗎？ |
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徐次長錫祥：醫院視察的部分沒有。 |
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吳委員宗憲：對，這就是我講的，而且是再三地講：過去二十年沒有這樣的例子！所以你們不要跟我們說看守所等等的視察，那是日常在做的。視察也有視察報告，也就是會帶書記官去進行，視察報告都會做得很清楚，會通知法院、會呈報長官，這是該做的基本作為。因此我們可以確認一件事：過去二十年，除了這位檢察官曾經做過之外，全國沒有檢察官做過這種事！我問過一堆同學，他們連聽都沒有聽過這樣做的！因為這樣，所以容易讓人家有意見，而對於高度爭議案件更容易發生糾紛。我不是要譴責那位檢察官，我只是想請次長注意一下，尤其是高度爭議案件、政治案件，對於程序的要求要檢察官更嚴謹。檢察官千萬不能為了辦案，為了辦出一個案子升遷……不要說辦出案子升遷，為了辦出一個有成就感的案子而在程序部分亂做，我覺得這是不對的，好不好？次長，這部分要麻煩你們，希望你們一定要做到。 |
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徐次長錫祥：是。 |
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吳委員宗憲：如果是去訊問，請問訊問過程有沒有全程錄音、錄影？這點也必須要求全國檢察官一定要做到。 |
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不好意思，最後三十秒。我給你們看Threads上一個檢察官自己寫的，他認為就訊就是日常。今天為什麼會發生這種事情？就是因為有檢察官濫用就訊作為，導致全國檢察官，包括司法受到人民的不信任！法務部真的要出來處理這件事情，不能放任檢察官在做任何一個案子的偵查時……我不論他有沒有政治目的，這些我都不論。檢察官辦案成功雖然會有成就感，但不能為了成就感而去侵害被告的基本人權，這是完全不對的，這部分再麻煩。這是Threads上其他檢察官寫的，遑論檢察官論壇裡有非常多檢察官在批評這件事。不好意思，耽誤大家時間，謝謝次長。 |
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徐次長錫祥：謝謝委員。 |
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主席（吳委員宗憲）：下一位是蔡易餘委員，蔡易餘委員、蔡易餘委員。 |
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接下來我們請羅智強委員發言。 |