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張委員啓楷：（10時21分）多謝主席，請部長。 |
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主席：再請部長。 |
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陳部長駿季：委員好。 |
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張委員啓楷：部長，我們現在來關心臺灣最基層、最善良的農民。我想請你跟我一起追一個很悲傷、也是很多漁民碰到的困擾，我要給你看這個個案，這是漁民、業者跟政府三輸的漁電共生案子，我們共同來努力，現在還來得及補破網。 |
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我們來看一下這個圖。部長，你看，這是嘉義義竹號稱全臺灣漁電共生的第一案，就是台泥漁電共生的案子。你看，這本來是很好的魚塭，對不對？你對農民也很瞭解。這個魚塭本來好好的，結果為了要推動漁電共生，業者進去施工，竟然有人把基樁插滿在魚塭裡面，這是第一個大問題，這怎麼養魚？怎麼收成？第二個，上面都蓋滿了太陽能光電板，像虱目魚一定要陽光，文蛤也要陽光，所以就養不活，業者也試著把蝦子丟進去養看看，也死掉了，因為沒有陽光。第三個問題是，部長，你看看那個邊坡、那個土堤，你是農業部部長，你一定知道，這個土一定要用黏土，結果業者竟然用沙質的土。第四個，最離譜的是，怎麼會有土堤是傾斜的？遇到下雨不就整個沖刷都往池塘裡面去了？部長，所以一個好好的魚塭，本來要漁電共生，結果魚死了、沒有魚，電也沒有來，所以漁民輸了，政府輸了，業者也輸了，三輸，我們有機會要來補救。請你看這張圖，叫你這個專家去，你也沒辦法養，對不對？對不對？ |
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陳部長駿季：現在應該已經改善了嘛？ |
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莊司長老達：已經改善了。 |
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張委員啓楷：我上禮拜還去問，什麼改善？如果有一部分的基樁在外面，目前是可以的，但是有好幾個個案都是基樁在裡面的。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，漁電共生基本上光電的覆蓋率是40%。第二件事情就是，漁電共生之下養殖的魚種，根據我們水試所針對不同魚種的試驗結果，包括蝦子、吳郭魚，大概有10種魚種適合養，不是任何魚種一定要100%的陽光，因為它的覆蓋率是40%。第三個部分，現在最重要的問題就是光電業者、承租業者跟地主之間應該有一個更好的互動，農業部現在在積極地推動由專業養殖的青農，在光電規劃的一開始，就進去協助做最適當光電的設置規劃，以前不是這樣，以前是光電業者自己隨便蓋，他不會養，就請其他的專業養殖者，那個都是應付的啦。 |
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張委員啓楷：部長，你要繼續努力，不要紙上談兵，我今天跟你談的是很具體…… |
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陳部長駿季：我們非常努力地去做這個。 |
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張委員啓楷：沒有、沒有，聽我講，部長，我今天跟你講的這個案子目前在你農業部在仲裁，因為沒辦法養，所以它已經被嘉義縣政府取消農業設施容許使用許可，它是整個都停擺了，我今天問你…… |
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陳部長駿季：我跟委員報告…… |
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張委員啓楷：我先講一下，這個案子…… |
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陳部長駿季：台泥的部分，6區裡面只有1區有問題，現在就是處理那一區的部分。 |
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張委員啓楷：對，現在這個案子多可憐，你知道嗎？現在業者、台泥跟漁民求償多少錢，你知道嗎？1億3,450萬耶！漁民一輩子也賺不到1,000萬，卻被求償1億3,450萬，這有沒有很嚴重？他都沒辦法睡覺。第二個，對業者來講，台泥有說當初政府要他們做漁電共生，所以他們才投入這麼多錢，結果現在變成三輸。 |
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我今天的要求很明確：第一個，這個案子很嚴重，媒體報導好多次了，上個禮拜還在報導，我請部長要完全掌握，我下去…… |
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陳部長駿季：我們隨時關切這個議案。 |
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張委員啓楷：對，部長，我下去考察的時候，你們的次長就有去了。第一個，這個案子現在在仲裁中；第二個，它已經是一個荒廢狀態，在打官司跟討論的過程。我拜託你一件事情，你們農業部不能「徛懸山看馬相踢」，你們要照顧農民，好不好？要儘快進行協商，補破網還來得及，只要看看怎麼去改善，讓魚可以繼續養。我剛才跟你說了，這4個大缺失都是有辦法可以改善的，改善完，不要再求償，老實講，這會逼死漁民！ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，現在我所知道的訊息是這個案場改善完成，已經在放養泰國蝦了。至於台泥跟承租農民之間的關係，我們會站在客觀的立場去處理，因為這是個案，不是通案。個案的部分，基於他跟台泥之間的要求，台泥去求償，我相信會牽涉到一些私人的事情，我們會去瞭解，針對農民有理的部分，我們一定會站在協助的角度。 |
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張委員啓楷：對，要多照顧我們基層的農民，不是只有這個案子…… |
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陳部長駿季：台泥已經撤回訴訟了。 |
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張委員啓楷：有撤回訴訟？ |
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陳部長駿季：已經撤回訴訟。 |
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張委員啓楷：那很好！你們要更進一步協調好，最理想的就是可以讓它重新有魚嘛，有電…… |
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陳部長駿季：沒有，現在就已經改了，已經改善了。 |
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張委員啓楷：要改好，你們要去多關心他們，事實上，我實地去考察，也不是只有這個案子碰到問題，旁邊插滿基樁的，有幾個漁民都在陳情，現在請部長跟農業部：第一個，去關心他們，他們碰到問題，幫他們解決；第二個，我知道你們這個定型化契約，其實一開始為什麼會發生這麼多問題？就是因為對契約本身訂的內容，漁民都看不懂，對不對？所以後來你們有訂了一個定型化契約去輔導他…… |
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陳部長駿季：對，三方定型化契約。 |
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張委員啓楷：對，你們要下去，不只是關心，你們還要把這個契約跟他們輔導一下，一定要去落實，讓他們照顧好自己的權益，好不好？這件事情很重要喔！ |
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陳部長駿季：非常重要的就是過往光電比較混亂的地方，我們在內部已經重新調整，我們會以更積極服務的態度去協助，而不是只提供土地的變更或者土地的容許，其他的是由光電業者跟農民自己來，我們會用更積極的輔導作為去做。 |
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張委員啓楷：積極一點，多去關心，一方面幫他們解決問題，特別是我講的定型化契約的部分要好好做，好不好？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：另外，我問一下，剛才其實有其他立委問到了，就是雲林縣政府出來說，剛剛講的是漁電共生，現在是農電共生的問題，光是一個雲林，就有超過5,000名農民面臨農保可能要被退保，我們嘉義也遇到這個問題，臺南也有，他們是響應國家的政策推動光電，要怎麼幫這些農民？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，我覺得有一些媒體下錯標了，而且是惡意地下標，就是針對老農、針對養套殺，事實上年紀超過65歲的農民投保農保可以不需要持有土地，所以這個部分是完全百分之百沒問題，然後現在清查的…… |
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張委員啓楷：來，我們讓全國農民知道，超過65歲以上的老農沒有0.1公頃農地的限制。 |
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陳部長駿季：對，沒有，這個已經解開了…… |
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張委員啓楷：所以65歲以上解決，那65歲以下呢？ |
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陳部長駿季：所以沒有老農「養套殺」這些問題，我必須要慎重澄清…… |
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張委員啓楷：所以65歲以下呢？ |
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陳部長駿季：65歲以下的話，我們今天業務報告有提出一個調整作為，如果配合國家的能源政策提供土地出租以後，那我們會鬆綁，讓他繼續維持有農保的資格。 |
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張委員啓楷：所以，你當初為什麼要下令各個縣市去做這個清查？ |
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陳部長駿季：我跟委員報告，農保的清查是一直在做的，而不是特別清查。這一次會發文是因為審計部在做後臺勾稽的時候，它覺得有一些疑慮要釐清，不是說那些人都全部違規。它說有些疑慮要我們儘速釐清，所以我們做這樣的處理。另外一個，有委員跟我們說，我們都放任光電的農民還可以繼續有農保，也要求我們去清查，所以我們才同步去清查的。 |
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張委員啓楷：這個是有史以來，歷年來最大規模的農保資格清查，要讓我們農民可以安心，好不好？所以部長你剛剛講…… |
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陳部長駿季：我想我們一定是…… |
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張委員啓楷：65歲以上的放心，65歲以下的怎麼讓他們可以放心？要進一步清清楚楚的說明。 |
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陳部長駿季：對，我們已經非常清楚，而且我們後續會儘快修改相關的辦法，最近我們也會發文先請縣市政府暫停光電的部分，光電的部分我們有一些調整…… |
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張委員啓楷：這個很重要，你說會先發文給各個縣市政府。 |
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陳部長駿季：對，光電的部分喔！ |
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張委員啓楷：農地這個部分會先暫停。 |
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陳部長駿季：對，這個部分因為我們要修改相關的辦法。 |
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張委員啓楷：好，部長，我最後做三點結論：第一個，對於過往有實際務農狀況，可是不管是在漁電共生或農電共生，審定標準如果沒有達到的，儘量往放寬的方向去走，好不好？保住農保的資格，老實說這個對他們來說很重要，從寬、從寬；第二個，最重要的就是定型化契約，我的了解是漁電共生已經有幾個版本一直在修定型化契約了，農電共生好像還沒有，對不對？ |
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陳部長駿季：我們沒有開。 |
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張委員啓楷：沒有開，那你要跟經濟部討論一下，可以比照漁電共生一樣嗎？ |
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陳部長駿季：沒有，農地不開。 |
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張委員啓楷：什麼？ |
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陳部長駿季：農地不開光電。 |
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張委員啓楷：他們有些農地不是已經都在做太陽能，怎麼沒有？ |
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陳部長駿季：那是變更，農地變更。 |
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張委員啓楷：農地變更。 |
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陳部長駿季：那是土地變更以後去做的。 |
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張委員啓楷：你是說變更完？ |
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陳部長駿季：對。 |
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張委員啓楷：現在是如果有農地或農民，他要去跟業者合作，響應國家政策。 |
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陳部長駿季：我們不同意，農地我們現在不同意。 |
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張委員啓楷：農地？那你現在有哪些同意？ |
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陳部長駿季：我們現在是漁電，溫室栽培的屋頂可以。 |
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張委員啓楷：像剛剛說的雲林縣這些人遇到了問題，這些農民你應該要怎麼去幫他？應該給他一個…… |
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陳部長駿季：沒有，漁電的部分是沒問題的，現在屋頂型的也沒問題，這個我們都可以來處理，但是陸地的光電設施，我們目前並沒有開。 |
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張委員啓楷：沒有開放，我是說如果有些農民碰到這個問題，你要去幫他們解決，好不好？ |
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陳部長駿季：對，我們會來協助。 |
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張委員啓楷：多一點輔導、多一點協助。 |
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最後一個，針對農民跟養殖漁民，如果配合政府的農電共生跟漁電共生政策，可是後來土地發生了，像剛剛講的污染、埋了什麼廢棄物、環境改變或電廠設計跟施工，導致他根本就沒辦法再種農、務農或養殖的時候，搞不好後來導致他連農民身分都被取消，或者一定時間裡面都沒辦法從事，老實說這也很可憐，結果有時候業者還回過頭向他求償，我請……也算拜託啦，也要求農業部…… |
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陳部長駿季：沒有，這是我應該做的。跟委員報告，過往就是地主租了之後，他根本不去看現場，光電就在那邊亂蓋了。現在我們希望在規劃的時候，這些養殖的青農就要一起去設計，然後去看施工會不會有污染影響後續的養殖，這個部分我們會做。 |
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張委員啓楷：不只青農而已，包括老農、中農都一樣啦！所有農民都要…… |
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陳部長駿季：只要是從事養殖的農民。 |
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張委員啓楷：尤其是年紀越大的，可能在法律上以前他比較沒有這個經驗。 |
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陳部長駿季：對，我們會來努力。 |
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張委員啓楷：所以我一方面是要求、一方面是拜託農業部，拜託一定要做到這件事，就是要多幫幫他們，包括他們可能有時候被業者求償，你們要站在農民的角度跟立場多保護他們、多照顧…… |
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陳部長駿季：不用你拜託，我們就會做了…… |
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張委員啓楷：部長，就跟剛剛那個案子一樣，去幫他們協商，好不好？ |
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陳部長駿季：好。 |
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張委員啓楷：多照顧我們的農民，你現在不只有……一定要化解那個求償的問題，如果他們受到不利的侵害，有時候錯在業者，業者比較強大嘛！ |
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陳部長駿季：我們會來協助。 |
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張委員啓楷：多幫幫漁民跟農民自己該有的權利，好不好？ |
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陳部長駿季：是。 |
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張委員啓楷：好，這三點請具體的落實，好不好？ |
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陳部長駿季：好。 |
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張委員啓楷：謝謝部長。 |
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主席：好，謝謝張啓楷委員。 |
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非常感謝，經濟委員會大家都非常以農為主，好好的討論政策，我們現在休息，謝謝。 |
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休息（10時35分） |
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繼續開會（10時58分） |
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主席（賴委員瑞隆代）：我們繼續開會。 |
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接下來請鄭天財委員發言。 |