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王委員義川：（9時30分）召委，請法務部跟警政署的代表。 |
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主席：麻煩次長。 |
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徐次長錫祥：委員好。 |
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王委員義川：針對今天刑訴法的修正案，我想請問一下，過去在採取尿液檢查的實務上，有沒有未經對方同意或者沒有任何文件就讓當事人立即去採尿液？也就是懷疑他吸毒，就立即請他去採尿液，有沒有發生過這種事？ |
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徐次長錫祥：請問一下委員，是指逮捕、拘提的嗎？ |
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王委員義川：不是，譬如毒駕、酒駕之類的。 |
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徐次長錫祥：不會，一般來講都有其他的事證，譬如在車上有扣到毒品或者行車有不正常的軌跡。 |
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王委員義川：如果發現他有毒品，你們會覺得他吸毒，就請他採尿液，倘若他不採呢？ |
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徐次長錫祥：依法律上的規定，不採是可以報請檢察官做侵入性的採驗。 |
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王委員義川：非侵入性是什麼意思？ |
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徐次長錫祥：當時就是…… |
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王委員義川：實務上的非侵入性是什麼概念？ |
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徐次長錫祥：就是讓他喝水，然後排尿。 |
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王委員義川：他如果都不喝呢？ |
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林副局長故廷：若都不喝，到後來我們就報請檢察官，回到第二百零五條之一採鑑定許可書。 |
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王委員義川：報請檢察官要時間嘛，對不對？ |
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林副局長故廷：要時間。 |
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王委員義川：我們現在修這個法是因為有些時間緊迫嘛，對不對？你們認為要趕快採，對不對？ |
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林副局長故廷：修這個法是因為憲判字第16號認為這個部分還是要有令狀，因為要有令狀，所以第二百零五條之二、第二百零五條之三才提到有關非侵入性的部分也需要經過檢察官的許可，因此才增訂了第二百零五條之二，而之三是規定許可書的格式要怎麼樣。 |
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王委員義川：對，但是現在如果認定要馬上採，後來才報檢察官嘛，對不對？ |
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林副局長故廷：是。 |
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王委員義川：這個認定是給警方或者相關的司法警察有很大的裁量權，是不是？ |
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林副局長故廷：報告委員，我們現在是這樣子，第二百零五條之一、之二、之三是針對拘提跟逮捕的，範圍已經限縮了，像街頭上的盤查部分，那是一定要回歸到強制處分，比如現場已經有毒品，而我們已經經過拘提或逮捕，所以限縮範圍的對象是已經經過拘提跟逮捕。在過去裡面，拘提跟逮捕的如果不想採尿，我們可能就是給他喝水，而給他喝水以後，所以才會衍生到111年的憲判字第16號，事實上憲判字第16號下來以後，警政署整個採尿的一些程序就已經回歸到依照憲判字第16號的相關規定而訂定一個SOP，我們現在只是把它法制化。 |
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王委員義川：OK，如果這個當事人不服，依現在的新規定是他可以救濟嘛！ |
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林副局長故廷：是。 |
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王委員義川：而救濟的話，如果檢察官撤銷，則採的相關事證就不用了，是不是？是這個意思，是不是？ |
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林副局長故廷：是，不具證據能力。 |
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王委員義川：如果不具證據能力，那之前採的就算了？ |
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林副局長故廷：就把它銷毀掉。 |
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王委員義川：那當事人也沒有辦法說你們當時為什麼給他採？ |
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林副局長故廷：是，因為這個範圍已經很限縮到拘提、逮捕，這個範圍已經非常小，即拘提、逮捕。我們現在規範的是非侵入性的，只要是侵入性的，可能就要回到第二百零五條之一的鑑定許可書，請專業的醫生導尿或者採血液等等，目前第二百零五條之二、之三最主要是在規範這些。 |
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王委員義川：再請司法院的同仁。針對第二百零五條之三，司法院的版本跟行政院的版本，我如果從字面上看起來，司法院的版本是送交執行機關及受採取人；行政院的版本是要出示許可書。在這兩個的文字上，你們雙方有什麼樣的爭執啊？ |
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王副秘書長梅英：向委員報告，司法院的版本是規定「送交」，是因為採刑事訴訟法有類似這樣規定的相同法例，像第三十四條之一，限制辯護人與羈押之被告接見或通信的限制書；第一百零三條，即羈押的押票；第兩百零三條之二，執行鑑定留置的鑑定留置票，都是採相同的法例要送交。這也有一個作用，就是送交之後，被告或者犯罪嫌疑人可以有依據從這個時間點很清楚地提出救濟。 |
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王委員義川：就是以送交給他的那一個時間點開始，對不對？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：是嘛？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：但你們雙方的文字，行政院的版本叫做「出示許可書」。 |
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徐次長錫祥：報告委員，行政院版跟司法院版不一樣的地方在於，他們使用「送交」給執行機關跟受採驗人，關於這一個動作，在前面一條就是侵入性的第二百零五條之一請鑑定人採尿的，我們希望只是出示，就是許可書加上出示證件就可以完成程序。同樣是採尿，結果現在新的法令規定，即第二百零五條之二卻是要送交給執行機關及受採人，變成跟前面的強制是不一樣的程序，這樣第一線執行的警察一定會搞混，到底是要不要送交？其實送交跟救濟沒有關係，因為只要強制處分做了以後，10天就是他的救濟期間，不需要跟第二百零五條之一有不同的規定，我想這是比較接近的，就是我們給他許可書，然後出示證件，這樣就可以達到他救濟期間的起算，我想就不用再規定「送交」這兩個字。 |
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王委員義川：司法院，你們雙方就是這些文字上的差別嘛！ |
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王副秘書長梅英：向委員再做報告，司法院版本的出發意旨是為了讓被告或是犯罪嫌疑人的權利更完善，如果在第一線的執法同仁覺得這樣子會造成他們困擾的話，這個部分司法院其實並沒有堅持，就是採法務部或者內政部警政署的建議我們都可以。 |
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王委員義川：OK，那這就在進入逐條的時候，你們再溝通一下，總不能訂定的人跟實際執行的人在這個文字上糾結，其實也沒什麼意義啦！ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：最後，建議以後你們來這裡備詢，有人在問個案時你不要理他。 |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：你們怎麼可以在這裡談個案呢？談到那麼細，談到個別的人、個別的法官、個別的什麼，談個案不應該是立法院該處理的，到時候你就回答他：委員，個案我們不便回答。好不好？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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王委員義川：不用再陷入到個案裡頭，個案有時候是……說到這裡就好了，謝謝。 |
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徐次長錫祥：謝謝委員。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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下一位請吳思瑤委員發言。 |