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鍾委員佳濱：（12時22分）謝謝主席，在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。有請內政部劉部長、地政司林代理司長還有國土署的吳署長。 |
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主席：有請劉部長、林代理司長、吳署長。 |
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劉部長世芳：鍾委員好。 |
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鍾委員佳濱：部長好、署長好、代理司長好。我們比較輕鬆一點，部長是我們行政院團隊裡面三聲帶主持人，我不會英語、日語，我請教一下，我小時候聽過老一輩在說「疏開」跟「爆擊」，這是什麼意思，你知道嗎？「疏開」跟「爆擊」。 |
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劉部長世芳：我真的不知道，要拜託委員跟我說。 |
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鍾委員佳濱：「疏開」就是屬於老一輩在日治時代都市居民的疏散，「爆擊」就是轟炸的意思，我想這是一個比較緩和氣氛。 |
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很高興部長不久前來到我們屏東，那時候我們新建部立屏東醫院的醫療大樓，原來是地下1層、地上7層，後來蘇院長支持，改成地下3層，地上12層，部長也特別強調這一點，那是什麼原因，部長？ |
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劉部長世芳：第一個，當然是要造福在屏東地區的廣大居民，在醫療品質上面可以提升，非常謝謝蘇前院長的幫忙，另外一個是我們希望能夠結合衛福部的韌性醫療計畫，把地下3層樓的部分變成是一個符合現代功能，而且具有戰備功能的災害規劃的一個院區。 |
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鍾委員佳濱：就是平時是當停車場，然後有緊急災難的時候會變成手術病房…… |
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劉部長世芳：或者是大規模，譬如說COVID-19…… |
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鍾委員佳濱：對，大規模的災害，然後變成手術病房。 |
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劉部長世芳：然後下面的病床會增加相當多。 |
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鍾委員佳濱：好，現在跟內政部的業務有關，什麼時候臺灣的建築物開始要設防空避難室？ |
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吳署長欣修：其實從63年開始就都有啦，就這個部分來講，現在它是一個標示性，但是這個部分其實在規劃上都還保持著。 |
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鍾委員佳濱：都還保留嘛！ |
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吳署長欣修：對。 |
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鍾委員佳濱：所以原來我們看到的公寓大樓底下，最早並不是停車場，它是讓你做防空避難室。 |
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吳署長欣修：對，叫做防空避難室。 |
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鍾委員佳濱：部長，當初防空避難的目的是什麼？ |
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劉部長世芳：有任何需要防空避難的部分，當然就是找防空避難設施，但是現在有加入如果有重大天災，也是把它列進裡面，也就是疏散、撤離也放在這裡面。 |
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鍾委員佳濱：所以都市的防災，這些規劃都要有。部長，這邊有個新聞，美蘇冷戰期間有個防空避難的設計，有人到家裡打開井蓋後發現以前家裡的後院挖了一個防空壕，在美國西岸的加州有這種東西，當初挖這個防空洞是害怕戰爭，那現在呢？現在如果想要在家裡後院弄一個這樣的設施，你覺得是基於什麼樣的心態？ |
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劉部長世芳：這個要請委員指教，我不曉得他們自己的心態。 |
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鍾委員佳濱：好，我們來看一下，我不是在推銷啦，現在特斯拉說一個迷你屋只要臺幣不到25萬元，它有太陽能，還有儲能的設施，還可以污水處理，假設部長如果你剛好住在鄉下有個空間，你想不想擺一個在後花園？ |
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劉部長世芳：因為我剛好就沒有啊，所以這個假設問題就不成立。 |
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鍾委員佳濱：那25萬你買得起嗎？ |
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劉部長世芳：25萬臺幣買得起，如果是美金就買不起。 |
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鍾委員佳濱：買得起嘛，好，那我現在告訴你一個情況，我們往下看，其實現在很多的都會上班族，他們在鄉下買了一塊地，農地農用是沒有問題，但是他會怎麼樣，他會當假日農夫，周末假日他就去那個地方種種菜、養養爬藤什麼之類的，就是過鄉村田園生活，但是他有在做農業生產。所以內政部根據農業用地作農業設施的容許使用審查辦法，說只要你超過300坪，有農用的事實，但是如果有農舍就不能建資材室，因為這個大部分都是資材室的名義，然後農地主人不需要有農民的身分。假如啦，部長，你具備這樣的身分，你會不會想要弄一個？還是我們署長想要弄一個？ |
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劉部長世芳：我請署長回答。 |
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吳署長欣修：跟委員報告，其實在鄉下要蓋這一類的，大部分還不需要用到這個組合啦，他通常會用貨櫃屋的形式。 |
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鍾委員佳濱：對，但是貨櫃屋是不合乎…… |
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吳署長欣修：對，所以其實概念是都一致啦。 |
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鍾委員佳濱：對，所以馬斯克推出這個組合屋、這種屋子，可不可以成為農業生產設施的一部分？部長請你來，我跟你說一下，要拜託你跟農業部長思考一下。部長，這樣一個那麼先進的，像太空艙的東西，其實在我們的農村，它如果有太陽能的光電板，有儲能設施，加上它有簡單的污水排放處理，其實它對農民的工寮可以改善很多。因為如果你去農村看，魚塭旁邊或田地旁邊，以前的工寮或放資材的工作間都很簡陋，我相信如果給農民一個許可，他弄一個漂漂亮亮的，平常農業使用的時候它符合，但是最重要是什麼時候？部長，你看在都會的空地或農地，他平常是這樣的使用，但是遇到了有大型災害發生時，大地震或什麼的，基於防災韌性，這個地方很快的就可能會成為這些避難小屋的放置場所。部長，你覺得可以想像嗎？ |
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劉部長世芳：委員非常有創意，但是我在想像就是說，如果假設有大地震發生的狀況，不是用所謂的衛福部所說的臨時組合方式的話，會造成這個大地震在災後復原的時候變成一大堆都是屬於違章建築，這個反而是更難處理。 |
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鍾委員佳濱：說得很好，這就是921留給我們的印象。 |
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劉部長世芳：沒錯。 |
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鍾委員佳濱：因為過去臺灣沒有想過這個問題，但是你看看馬斯克那個東西，它其實是移動式的，而且它是一個量產的，是個商業化的，平常就可以用，組合屋，現在我們看到市面上有固定在生產組合屋的廠商嗎？大部分都在做工寮使用，但是如果它成為一個家庭裡面，像旅行拖車一樣，常常就會在購置後在3分地那個地方放一下，那他會覺得又有市場，就會有產線，就會有產能，遇到需要大量擴充的時候，可以馬上的生產製造，而且不會是簡陋的，而且它都符合有儲能，可以自給自足，還有污水處理。然後平常的時候有平常的用途，在必要的時候，它就可以發揮這樣的作用，而且空地要擺放很快，要移除也很快，這裡面都涉及到什麼法規？包括我們的農地的農業設施容許，以及目前內政部地政司、國土署，你們在做都市空間規劃的時候，防災空間的思維，你們會看到公園，必要的時候我可以放很多這個，對不對？農地也可以放很多這個，要疏散大家就去那裡疏散。請署長簡單講一下，你覺得有哪些法規要修改？ |
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吳署長欣修：跟委員報告，因為就戰時的話，我想現在…… |
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鍾委員佳濱：我沒有講戰時，我是說重大災難。 |
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吳署長欣修：重大災害的時候，其實相關的災防法裡面，我是覺得可以去討論這件事情。第二個就是說…… |
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鍾委員佳濱：那平時可不可以放？ |
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吳署長欣修：我說明一下好了，其實很多是屬於……像過去災害發生以後，我們適用最多的就是類似一些搶救災的重機具，過去的重機具在我們的分區裡面是找不到的，重機具的停放場所是找不到的。我們最近跟交通部有在討論修法，因為這些重機具還是要找到合法的地方可以去施作、去放，但是這一類的是屬於臨時性的生產，它不像重機具，我平常也在用，所以我的意思是說…… |
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鍾委員佳濱：剛好相反，我要打斷你，就是平常就要能用，才會有生產，就要平常可以放，需要的時候才可以大量的安放，如果你沒有用災防法，不到災防法的啟動條件，它不能放，就沒有市場。 |
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吳署長欣修：我也說明一下好了，因為事實上，國內不管是小型的預鑄業者或貨櫃屋業者，其實他們平常就已經有能力在做這件事情了，我們也看過很多的規格品，只是在分區上面，它如果有適合的…… |
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鍾委員佳濱：現在都違法的啊。 |
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吳署長欣修：我說明一下，現在的資材室或小型的農舍，其實也有類似用預鑄品去做的，所以我的意思是說，國內相關業者其實是有這方面的能力的。大概委員所在意的是，如果因應緊急狀態的時候，我們以防災的概念或是災後復原的概念，其實允許它做更多的話，或許是在災防法裡面去討論就可以了。 |
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鍾委員佳濱：剛好相反，我還是不斷的提醒你腦筋沒有轉過來。如果只有災防的時候可以用，它平常不會使用，像這樣的貨櫃屋，它現在都存在灰色地帶，內政部不准許，農業部不准許，但是如果你們明確的把它的功能、面積、大小、重量、固定裝置的一些要求設定進去，那麼只要符合這些功能，它就可以允許使用，那它平常就有市場，平常有市場的產品，你需要的時候才有可能大量的擴充，平常就可能擺放的地方，需要的時候就能夠大量擺放，平常只能放一個，需要的時候可以放很多個。 |
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最後的結論，這個法規的調適，拜託部長，請內政部協同農業部來研議調整法規，就空地、農地設置容許設施充做避難、儲能空間之用進行研究，可以嗎？部長指示一下，可不可以？ |
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劉部長世芳：我們就跟農業部…… |
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鍾委員佳濱：一起來討論，好不好？ |
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劉部長世芳：我想不只吧，可能國防部也要。 |
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鍾委員佳濱：我沒有指向國防部的要求。 |
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劉部長世芳：就內政部跟農業部，因為我看到…… |
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鍾委員佳濱：國土署，其實目前防災的主政是內政部。 |
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劉部長世芳：我知道，但是…… |
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鍾委員佳濱：災有很多種災。 |
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劉部長世芳：但是國土署所處理的有關土地的管制規範會碰觸到這個問題，裡面的限制很大。 |
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鍾委員佳濱：碰觸到國防部的用地嗎？沒有！碰觸到農地跟空地。 |
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劉部長世芳：國土署土地使用的規範。 |
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鍾委員佳濱：那就是內政部啊。 |
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吳署長欣修：沒有，我知道委員的意思，但是應該是這麼說，因為土地使用管制規則是剛性的，它一旦開放了就開放了，我們反而會沒有辦法去管控…… |
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鍾委員佳濱：所以你們要設計一個專案容許或者特案容許的方式…… |
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吳署長欣修：現在制度上是沒有。 |
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鍾委員佳濱：沒有嘛，所以你們要有一個容許的概念，審查容許的概念，好不好？你們可以去研議，可不可以答應我去研議一下，只是研議啊！ |
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吳署長欣修：這個我們再跟農業部再做討論。 |
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鍾委員佳濱：我找你就是這個原因，謝謝部長，謝謝署長。 |
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主席：好，謝謝鍾佳濱委員。 |
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高金素梅委員改提書面質詢。 |
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下一我們請陳培瑜委員、陳培瑜委員，陳培瑜委員不在。 |
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葉元之委員、葉元之委員，葉元之委員不在。 |
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最後，我們請郭國文委員質詢。 |