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張委員啓楷：（11時19分）請部長。 |
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主席：部長有請。 |
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劉部長世芳：張委員好。 |
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張委員啓楷：部長好。時間先暫停，還沒開始。 |
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主席：時間暫停一下。 |
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張委員啓楷：還沒開始。 |
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主席：我宣告一下，因為統計處處長行動比較不方便一點，我們就允許他坐著用麥克風來回答，好不好？跟委員會報告一下。 |
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劉部長世芳：謝謝召委。 |
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主席：準備好了嗎？ |
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張委員啓楷：好。部長，今天27萬替代役的備役人員接到你們一顆震撼彈，你們修了替代役備役的擴大召集，把年限、次數、日數全部都放寬了，最重要是後面這個，把不限退役8年內拿掉了，還刪掉全年60天的限制，這樣就變成空白授權了。 |
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劉部長世芳：完全沒有。 |
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張委員啓楷：現在你這位內政部長的權限比總統還大…… |
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劉部長世芳：不是。 |
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張委員啓楷：差不多跟皇帝一樣大了，把替代役都找來、召集…… |
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劉部長世芳：這個是行政院在111年通過的，內政部只是按照行政院會議通過的來修正我們的實施辦法。行政院在111年，也就是3年前通過的，我們只是按照預告的子法在公告而已。 |
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張委員啓楷：部長，你現在將心比心，現在談的是27億的備役替代役，如果家裡面有4個人，就牽扯到100萬人。 |
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劉部長世芳：沒有，總共27萬，你講錯了。 |
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張委員啓楷：你看這個修正，本來是退役8年內，對不對？你明確把它拿掉了，對不對？所以全部退役的隨時可能會被找，這是第一個，對不對？這個明確嘛！ |
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劉部長世芳：沒有！還是36歲以前。 |
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張委員啓楷：好，你把8年這個規定拿掉，這是第一個，對不對？ |
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劉部長世芳：沒有，就是36歲以前，原來就是這樣規定的。 |
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張委員啓楷：本來限定是退役8年內，對不對？ |
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劉部長世芳：這是實施服勤辦法…… |
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陳副司長裕興：新的規定才說是8年內，原來沒有8年內的限制。原來是36歲以內都可以召集，現在是以退役之後8年內。 |
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劉部長世芳：剛好相反。 |
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陳副司長裕興：事實上是緊縮。 |
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張委員啓楷：刪掉全年60天這個限制是有的？ |
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陳副司長裕興：不是，原來的規定是30天，必要時得增加變成60天，現在的話是30天，但只能夠到60天的上限是沒有，而是按照實際的狀況，最重要的是只在勤務召集。備役有兩種召集，一種是演訓召集，就像國防部的點閱召集、教育召集這種召集。這個是勤務召集，勤務召集是碰到了事變或者是戰時…… |
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張委員啓楷：我知道，不好意思！關鍵就是本來60天是一個限制，對不對？現在是刪掉，現在是比60天多嗎？ |
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陳副司長裕興：原來是30天，必要時到60天，現在是30天而且只限於勤務召集，也就是發生事變的時候…… |
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張委員啓楷：就是隨時、必要的時候，可以再增加，對不對？ |
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陳副司長裕興：那是發生事變時候的勤務召集。 |
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張委員啓楷：對，所以就是把界限拿掉了，60天已經很多了，一年才365天，你把60天拿掉…… |
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劉部長世芳：不是，30天變…… |
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陳副司長裕興：我們的召集分成兩種，一種叫演訓召集，那是5天內、一年一次…… |
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張委員啓楷：對，我知道，各種都一樣，現在最重要的就是…… |
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陳副司長裕興：勤務召集就是在事變或者是戰時才會實施。 |
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張委員啓楷：對，我知道。你現在就是因為認定必要，所以我今天質詢的重點是什麼？那個「必要」不要有灰色地帶，對不對？ |
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陳副司長裕興：對。 |
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張委員啓楷：我剛剛一開始就講，如果是一個替代役，包括他的家人，現在就會想，本來規定清清楚楚的，你規定完之後把年限也放寬了，次數也放寬了，日數也放寬了，特別是我剛剛講如果60天有可能，就受到影響了。第一個，我要問的是，一年才365天，你把60天都已經放寬了。第二個，我平常也要工作、要生活，對不對？我退役以後，你隨時把我找來，你要不要付我薪水？這是不是就是影響？是不是這樣？ |
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陳副司長裕興：對。 |
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張委員啓楷：OK。我今天的質詢非常明確，第一個，有關必要，你要把人家找來，不要有灰色地帶，要把它訂得非常明確，好不好？ |
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陳副司長裕興：是。 |
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張委員啓楷：這是一個。第二個，你不要雙標，你看一般兵一年最多幾天？點召最多幾天？ |
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陳副司長裕興：那是國防部按照……國防部有教育召集、點閱召集、訓練召集，有五種召集，我們只有兩種召集。 |
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張委員啓楷：所有的召集裡面最多才14天，你這邊60天，必要的時候還往上走，應該減少吧？可不可以？ |
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陳副司長裕興：您提到的我要再強調一下，這個是在緊急跟非常事變、戰時的時候才會有這種30天或者是60天的，平常叫做演訓召集，相當於後備軍人的教育召集、點閱召集等等，是在5天之內而且一年只有一次。 |
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張委員啓楷：點召寫得那麼清楚，你為什麼寫得這麼模糊？還把年限、次數、日數都要拿掉，你要把這些東西維持才對，這樣才會平等，是不是？ |
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陳副司長裕興：是。 |
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張委員啓楷：我的要求很明確，對不對？而且合理吧？ |
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陳副司長裕興：對。 |
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張委員啓楷：讓我們的替代役可以安心，好不好？不要讓他隨時可以被你調來，生活受影響，工作也受影響。好，你先請回。 |
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我要請問部長另外一個問題，今天我們談租屋，你看一下我們的提案，前陣子怎麼會出現租屋補貼被刪了、不夠。部長，你有看到嗎？這個提案是為了要討論國土計畫法延後6年，要你提一個報告案，可是刪減案一開始刪減的時候就講了，部長唸一下第一行，第七款第二項第三目的項目怎麼樣？你有看到「排除」這兩個字嗎？這筆錢根本一開始刪減就已經排除租屋補貼，怎麼會有人造謠，說租屋補貼受影響？ |
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劉部長世芳：凍結什麼時候要解凍，我們不知道，我是不是請署長來詳細回應一下？這是署長要處理的。 |
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張委員啓楷：你看一下最後一行，3個月內要跟立法院的內政委員會提出專案報告，現在3月底了，你提了嗎？主動權…… |
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劉部長世芳：立法院跟內政委員會提出專案報告是3個月內，但我們到目前為止處理的情況是，行政院的覆議在立法院並沒有通過，所以凍結的還是凍結。 |
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張委員啓楷：你3個月內提到內政委員會，就會通過解凍了…… |
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劉部長世芳：凍結的還是繼續凍結。 |
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張委員啓楷：這個提案就是要你3個月內來報告，你都不爭取這3個月，現在3月底了。兩件事，第一個，清清楚楚，提案裡面是排除，所以沒有刪減到一毛錢的租屋補貼，這是第一個。 |
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吳署長欣修：凍結還是一樣。 |
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張委員啓楷：叫你3個月內來內政委員會報告…… |
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劉部長世芳：目前為止都沒解凍！ |
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張委員啓楷：你就提，你為什麼提案3個月…… |
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劉部長世芳：如果我們沒有按照立法院的程序委員會排任何解凍案的話，內政部沒有辦法跟內政委員會做比較好的溝通，但是重點在於立法院院會有沒有要求針對114年所有刪凍預算開始處理解凍，或者是處理其他解除的部分，我們都沒有收到這方面的資訊，所以按照目前的狀況就是仍然在凍結的狀態，對內政部影響最大的就是租金補貼的部分。 |
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張委員啓楷：第一個，我剛剛講了，租金補貼是排除在外，一毛錢都沒刪，你一定要硬咬說是凍結，老實說，凍結的錢刪掉之後也足夠你付一年了，這個沒有問題。現在更重要的是，部長應該主動去爭取，你為什麼要等？你剛剛的意思是還沒開始，這個就是立法院的決議文，這是委員會過了以後，到了院會又過了，要你3個月內提一個報告出來，你為什麼不提？你沒提，你甩鍋要立法院…… |
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劉部長世芳：請問一下，所謂的3個月內是從日曆年的3個月，還是立法院通過114年行政院預算的3個月？如果是這樣的話，上個禮拜行政院簽署總統公告114年行政院的預算，對不對？ |
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張委員啓楷：對。 |
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劉部長世芳：我們是按照這樣的程序，所以還是非常清楚，邏輯上、法律上、行政規範上，我們全部按照立法院在解除或是在處理預算的程序來走，這是我們完全尊重的。 |
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張委員啓楷：你以前做那麼久的立法委員，還當過高雄市副市長，又擔任行政院秘書長，你當然知道以前的往例所謂3個月就是從年度就開始算。 |
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吳署長欣修：因為以前往例沒有覆議這件事，也沒有到總統最後公告這回事。 |
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張委員啓楷：沒關係！終究要等總統府公告，你也儘快提出來，現在凍結的錢也足夠你去付房屋津貼，趕快做，好不好？現在人民是要你們解決問題。第一個、不要造謠，因為這裡面清楚…… |
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吳署長欣修：這個不是造謠，這在凍結案裡面會非常清楚。 |
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張委員啓楷：它已經被排除，這是第一個，被排除。立法院沒有刪租屋補貼任何一毛錢，老實講，你把凍結的錢算進去，今年一整年還是足夠、可以用。 |
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劉部長世芳：統凍跟統刪在立法院…… |
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張委員啓楷：第三個，你如果趕快提出解凍案報告，很快就可以通過。部長，我問你，你以前當那麼久的立委，你舉一個例子給我聽，有沒有哪個凍結案到後來沒有過的？有嗎？ |
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劉部長世芳：有啊！ |
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張委員啓楷：哪一個？ |
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劉部長世芳：我可以會後提供給你參考，還相當多。 |
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張委員啓楷：給我一個就好了。我印象中除了賴清德當幹事長那一年，公視的預算被凍結到隔年才解凍，沒有！立法委員為什麼要凍結？要嘛就把你砍掉了，還凍結？凍結就是希望你提出解決方案嘛！像這個凍結案本來要做什麼事情？你們有看提案嗎？因為你的國土計畫法那時候沒有好好去溝通…… |
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劉部長世芳：我知道。 |
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張委員啓楷：叫你溝通完提案出來，這個很簡單…… |
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劉部長世芳：好，如果委員只要刪掉300萬的國土計畫法，我沒意見，但是你們民眾黨黨團所提的統刪跟統凍就凍到我們的租金補貼200億。國土計畫你們也提了延期，事實上我們當然可以在這個地方跟委員好好來做報告，這是我們的權責，但也請委員了解一下，統凍跟統刪是在立法院表決通過的，它的法定效力比我們在內政委員會通過任何解凍跟刪除的部分還要來得強，謝謝委員指教。 |
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張委員啓楷：統凍和統刪裡面怎麼會有房屋補貼？房屋補貼的錢清清楚楚列在這裡，你怎麼「竹篙湊菜刀」？好啦，最重要的，第一個不要造謠，趕快提出解凍案，趕快通過，謝謝。 |
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劉部長世芳：我們完全沒有造謠。 |
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張委員啓楷：文字都會說話，提案白紙黑字清清楚楚。 |
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劉部長世芳：但是是錯誤的。 |
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主席：謝謝張啓楷委員。 |
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本席在這邊做一下說明這幾個事情，我們還是還原一下：第一個，這個解凍案不是立法院要求，應該是行政機關要提，你提了之後送到院會、院會付委之後到委員會來做處理，這是第一個。第二個時間序的部分，因為這次是特別有提了覆議案，覆議案完了之後，其實真正能夠開始進行解凍程序是從今天開始，因為總統公布完，但問題是這樣，其實如果早公布，不去走覆議程序，搞不好現在我們已經討論解凍了，對不對？好，沒關係，事情發生了就發生了，好不好？既然大家都為了國家的發展，部裡面應該有很多委屈，那就儘快把它提出來、儘快提出來，我們就儘快來排，希望部裡面趕快來做溝通，其實就是這樣子而已，好不好？我們就不要再針對這個事情吵架。很清楚，不管是什麼提案都規定3個月之內要處理，我剛剛也講，不管怎麼樣，這會期一定要把它處理掉，既然處理掉，就不會出現所謂11月以後租金補貼斷炊的問題，不會嘛！因為原則上大家都同意，我目前還沒有聽到會反對解凍的，就請國土署積極來溝通，其實這樣就好了，好不好？謝謝，休息5分鐘。 |
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休息（11時32分） |
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繼續開會（11時37分） |
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主席：謝謝各位同仁，我們繼續開會。 |
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下一位我們請邱志偉委員質詢。沒關係，喝一口茶沒問題的，你一向非常準時，所以沒問題。 |
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邱委員志偉：準時是應該的。 |
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主席：我到經濟委員會質詢的時候，您當召委我也很準時。 |
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邱委員志偉：國會議員基本素養。 |
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主席：好，請邱志偉委員，謝謝。 |