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牛委員煦庭：（10時33分）謝謝主席，劉部長有請。 |
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主席：請部長。 |
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劉部長世芳：召委好。 |
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牛委員煦庭：部長辛苦了。剛剛大家在談相關預算一些解凍的問題，其實我今天排這個案子，不外乎也是為解凍做準備。 |
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劉部長世芳：謝謝。 |
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牛委員煦庭：因為我們談租金補貼難免凍結，當然就是監督的延伸，希望在相關居住正義的題目上面，我們的政府機關有很好的KPI，而且有很好的執行成效，當然大家就不會為難預算。我想目前為止都算有一些進展，沒辦法嘛，你總要等預算總統公告生效之後才能開始排解凍案，這個我想部長也不會反對，這是標準的作業流程。本席作為召委，我可以在這邊非常開放地跟部長說，內政部只要準備好相關的報告，我們趕快走程序，你要求本席來做排案解凍，我也非常樂意支持，希望內政部速度加快好不好？ |
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劉部長世芳：好，謝謝召委。 |
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牛委員煦庭：這樣大家都不擔心，可以嗎？ |
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劉部長世芳：謝謝召委。 |
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牛委員煦庭：好，謝謝。剛剛很多委員都談租賃市場相關的一些改革，不只部長，我還拜託主席再幫我們請財政部一起，因為我要先從大方向開始談。剛剛蘇巧慧委員有提及紅蘿蔔跟棒子，然後我們的政府機關不太願意直接面對問題的核心，其實如果全部大家都「照品照走」，都給他課稅的狀況來講，房東當然會負擔比較多的稅負，從政府機關的角度來看，也會擔心有轉嫁的效果，因為他被課很重的稅啊！所以他又變相的調漲房租，壓力其實很大，所以談這件事情應該要好好思考一個方向，也就是說，現在房東的租金所得其實是併計他的個人所得，通常可以當房東應該都很有錢，對不對？可能他本來的所得就很高了，所以這個房屋的租金所得加到他本來的所得上面，他可能是課12%、20%甚至40%，對不對？所以壓力很大，因此一直都有人在倡議，就是說財政部這邊要不要思考一下，把租金所得獨立出來變成一個稅目，這樣是不是讓我們的行政機關根據你可能要調節市場的狀況，有的時候要鼓勵一下，有的時候要收緊一下？是不是透過這個稅目跟稅率的調整，才能夠比較好針對房東的課稅來做處理？劉部長，你認同這樣的作法嗎？如果我們有一個獨立相關的稅目，就是說這個房屋租金所得、房屋租金所得稅，然後有一個獨立的稅率的話，這樣會不會比較好調控？ |
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劉部長世芳：就我們的目的事業主管來講，我覺得這是一個很好的方向，但是稅負不是內政部所主掌，我不能說是或是不是。 |
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牛委員煦庭：我知道，我要問你的意見嘛，所以你覺得是一個好方向，那財政部有沒有針對這件事情做思考？ |
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倪副署長麗心：跟委員報告，我們現在綜合所得稅的稅率，他可能所得很低，他是0，他有可能所得很高，他可能是40，我們如果在中間切一個稅率，譬如說20這個稅率的話，那高所得者會降稅，然後適用0或者是5這些所得比較低的，稅負就會增加。以房東而言，其實很多房東如果只有出租一、兩間、兩、三間房屋，他的稅負算起來……因為我們有很高的免稅額、扣除額，這個房東都可以報，另外，這個租金收入他還可以減43%的費用，所以很多房東如果出租兩間、三間、四間，其實整個算起來，他的稅負不會很高，他可能適用的稅率只有5%、12%，我們如果調高到稅率20%，他是增加稅負的。 |
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牛委員煦庭：我沒有講說他一定是20%，我是講說獨立一個稅目，然後你看我們的政策方向來做調整，在這個獨立的稅目裡面，你一樣可以有分級的機制，一樣可以有一些相關機制的設定，對不對？ |
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倪副署長麗心：另外再跟委員報告，依照我們實務上跟房東接觸的經驗，很多房東不願意租金透明，他其實是不想繳稅，所以不管…… |
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牛委員煦庭：對啊！問題在這裡嘛！ |
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倪副署長麗心：所以不管稅負在10%、15%，他其實還是…… |
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牛委員煦庭：所以這第一個，要有獨立稅負。第二個，我不反對，我都可以公開講，我不反對有所謂的大赦條款，因為租屋市場黑市的狀況造成政策負擔跟後果的成本，其實遠遠高過幾萬、幾萬的稅率，所以如果現在有獨立的稅目，再搭配所謂的大赦條款，是不是讓大家統統可以納管，然後進入一個新的秩序？本席今天提這個，就是你真的要提紅蘿蔔跟棒子的時候，其實就是把這個東西進入深水區，我希望財政部好好思考，好不好？跟內政部充分協商，把這個東西列為可能的項目，要不然在現行情況之下，萬一政策遇到瓶頸，那還是一樣嘛！對不對？這第一個大方向來跟大家思考。財政部再等一下。 |
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前一陣子我們開了房租抵稅記者會，因為今年開始有新的制度上路，就是說我們又把這個變成列舉扣除額，也就是說給房客有更多的減稅機會，但是請問財政部目前的評估，有多少房客知道這個事？ |
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倪副署長麗心：跟委員報告，因為今年5月報稅是首次要適用這個新的扣除額。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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倪副署長麗心：因為是5月報稅，我們大概最近就會開始密集宣導這個新措施，這個大利多。 |
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牛委員煦庭：對，這是一個利多。本席有兩個要求，前一陣子我們的記者會，我想財政部應該也看到了，第一個，房租的資訊其實是有辦法帶入，你們現在都有報稅系統，按照內政部講，大概七十幾萬戶都有掌握資料，是不是可以直接做系統介接？這第一個，財政部現在做得到這個事嗎？ |
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倪副署長麗心：目前系統直接介接沒有辦法，因為房客報扣除額另外有房客的條件，並不是直接內政部那邊過來的資料就可以用。 |
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牛委員煦庭：好。如果技術上有困難，你研究一下怎麼樣來突破，這沒有關係，因為馬上上路，而我現在要你變出一個新的制度，恐怕也為難你，這個本席理解，但你要往這個方向去思考，就是說萬一宣導不到位，導致今年還是有很多人不知道這個利多的時候，這個系統介接其實是可以補上很大一塊缺口，所以請你去研究，也許明年我們來做思考。第二個，好歹要有一個申訴或諮詢的專線吧？萬一遇到不給報，或者是不知道狀況想多問一下的，請問財政部現在針對這樣子有沒有提供相關的一些服務？ |
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倪副署長麗心：我們報稅諮詢本來就有相關的諮詢服務。 |
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牛委員煦庭：我的意思是針對這個新制，就是抵稅諮詢啦！ |
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倪副署長麗心：可以，新制可以。 |
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牛委員煦庭：你要特別去講一下有新制諮詢的申訴專線。 |
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倪副署長麗心：是。 |
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牛委員煦庭：會後提供資料，因為我們要跟我們的租屋朋友宣導。 |
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倪副署長麗心：我們會有很多管道，不管是諮詢或者是QA，或是什麼都有。 |
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牛委員煦庭：沒關係，你把它整理出來。 |
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倪副署長麗心：是。 |
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牛委員煦庭：讓大家都去協助、去轉發，其實對你的政策宣導都是有幫助的，好不好？謝謝財政部。 |
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我們繼續，內政部部長，換你了，辛苦！我們今天討論租屋市場透明化，對不對？前面本席曾經有提過，比如包租代管先做所謂的實價登錄，當然當初政府機關有說一步跨得太快，我們希望給政府機關一點時間逐步前進，這個本席願意尊重，也在密切觀察你們的表現。所以你們現在推出了所謂的租金統計資訊，也就是剛剛部長所報告的分行政區做25分位、50分位跟75分位所謂的租金市場揭露，我必須說有進步，但是還有很大的進步空間，因為第一次發布的時候，真的只有行政區跟最粗略的版本，照你今年年初發布的，稍微細了一點，至少開始有一整戶的、獨立套房的跟分租的，有開始往比較細緻的方向前進，這一點是不錯的。但是核心的問題，本席還是要透過這次的質詢強烈表達，第一個，這個租金的統計資訊是沒有獨立系統的，部長，這一份PDF檔，就是在內政部不動產資訊平臺的租金統計資訊PDF檔點閱次數是多少？你們有統計嗎？ |
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饒處長志堅：點閱次數我們應該是會查得到，但是目前手邊沒有…… |
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牛委員煦庭：目前沒有對不對？ |
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饒處長志堅：對。 |
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牛委員煦庭：你覺得是很多，還是很少？ |
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饒處長志堅：我認為應該會有一些人知道。 |
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牛委員煦庭：會有一些人？但其實知道的人不多，以本席的了解，知道的人恐怕不多，沒關係，你把點閱數字調出來，會後提供給大家參考。 |
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饒處長志堅：是。 |
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牛委員煦庭：因為這是一個重要的指標，我為什麼說要有獨立系統？因為那個系統就像大家查實價登錄一樣，我想買房子的時候去查實價登錄系統，或是我想租房子的時候，我也會跟民間業者去查詢相關的行情，要嘛你做出內政部的獨立系統好好推廣，要嘛你跟民間的比如說591租屋網等等做介接，也不是壞事！這樣是不是整個資訊的易達性會比較高？這是本席的第一個提醒，你要回答嗎？ |
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林代理司長家正：跟委員報告一下，有關於推廣的部分，我們現在跟591已經有合作，他們可以連結過來，包含我們告知所有…… |
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牛委員煦庭：跟各個民間有在租房的平臺做串聯。 |
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林代理司長家正：有。 |
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牛委員煦庭：一樣，你要把成果附上來，因為現在我可以查到的成果大概只有長這樣。 |
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林代理司長家正：好。 |
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牛委員煦庭：所以，要嘛你有獨立系統，要嘛你跟民間介接，這是第一個建議。第二個，要細分生活圈。以本席的選區龜山來講，雖然龜山區是一區，可是龜山區是四個生活圈，我有一區迴龍跟新莊很靠近，有一區坪頂跟林口很靠近，有一區跟桃園很靠近，還有跟蘆竹很靠近，它其實還是有生活圈的差異，所以我還是希望，一步一步來做沒有關係，我今天講，你願意有時間，你只要讓我看到每半年有成果，這個我都會正面看待，因為這本來就要逐步來處理，但是除了從行政區，要繼續往下走，不要只是停在這裡，要不然畢竟粗略。因為一個龜山區，到底要以哪一個生活圈為準呢？每一個生活圈其實狀況是不一樣的，所以我覺得要細分生活圈，你們有這樣子的打算跟狀況嗎？吳署長回答一下，沒關係。 |
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吳署長欣修：跟委員報告，其實跟租屋網介接大概就是一個起步，因為你也知道租屋網才會用一些關鍵的地點。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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吳署長欣修：我知道委員的意思，大概就是把一些關鍵地點做為一個區分，這或許是長期我們可以逐步來做的，但是過程我們當然也會很小心，因為有些部分不管是學區也好，或一些關鍵的工作地點，當然常常會出現租金異常波動的，這個我們會在中間再小心控制。 |
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牛委員煦庭：好。第三個是沒有每坪的租金中位數，你這個有數字，但是還是很粗略。我現在就講，不管是類別也好，地理位置也好，或者是相關的數字也好，都要更詳細，越詳細才會越接近透明，對不對？來，請回答。 |
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林代理司長家正：跟委員報告，委員建議每坪的那個部分，我們現在也在研議當中，我們會串接地籍資料，會知道它的面積有多少。 |
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牛委員煦庭：很好，可以串接地籍資料。 |
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林代理司長家正：這個部分的話，因為會有幾個限制，就是可能分租的部分，面積就比較難掌握。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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林代理司長家正：所以我們會從整層跟整套的…… |
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牛委員煦庭：整層跟整套先做。 |
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林代理司長家正：對。 |
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牛委員煦庭：這樣子，今天提了三個要求，對不對？你是每半年更新一次資料嗎？還是多長時間更新一次資料？ |
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林代理司長家正：現在規劃是6月跟12月。 |
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牛委員煦庭：好，所以我下一次看到更新資料的時候是6月，對不對？ |
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林代理司長家正：對。 |
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牛委員煦庭：我可以多看到哪些具體的資訊？ |
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林代理司長家正：有關於每坪的租金單價，現在已經在處理，因為還要看資料匯進來的品質是怎麼樣，這個部分我們現在已經在研議當中了。 |
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牛委員煦庭：好，我希望6月可以看到好的結果，好不好？你既然講給你時間往前走，我願意給你時間，但是你要讓最後可以變成一個符合租客權益期待的版本。 |
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消保處麻煩一下。 |
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鍾處長瑞蘭：委員好。 |
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牛委員煦庭：我們每一年都在針對租屋不管是基於透明化政策等等，其實都涉及相關法令的一些修正。 |
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鍾處長瑞蘭：是。 |
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牛委員煦庭：相關法令的修正當然就跟契約等等會有一定的連動跟關係，租賃行為當然是消費市場的行為，前一陣子桃園市政府查了一下，明明法令一直更新，可是市售大概有六成的租賃契約因為大家都用定型化契約，一拿了蓋章就成立了嘛！ |
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鍾處長瑞蘭：是。 |
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牛委員煦庭：可是這六成以上都是舊版，當然我們是說輔導下架，輔導下架有用嗎？更新的狀況怎麼樣？你有掌握嗎？ |
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鍾處長瑞蘭：有關更新的部分，因為內政部長期以來都有訂一個計畫，從111年以來，內政部都有辦一些查核計畫，針對市售通路上面的租賃契約到底合不合規做一些討論，然後做一些查核，其中有一年我們也是跟內政部一併去查核，我們都會協助他們一起去查核。 |
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牛委員煦庭：內政部，查核的結果怎麼樣？ |
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林代理司長家正：向委員報告，除了跟消保處合作之外，我們也有研訂計畫要求縣市政府要查核。 |
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牛委員煦庭：對，大家都配合查，也查到了，後面怎麼辦？ |
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林代理司長家正：從111年第一次，不合格率的部分，就是舊版契約的比例大概是三成，不過112年跟113年就降到5%跟7%了，所以是有明顯的下降。去年因為電價新制的部分有更新契約的狀況，所以舊版的比例又拉高，不過我們現在還在持續做這方面的查核，向委員報告。 |
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牛委員煦庭：其中我拿一項來提醒你，比如說要記載房屋基本資料等等，然後是要提供圖說，就本席的了解，在市售定型化契約上完全沒有預留相關的空間，所以我是覺得既然法規都有在滾動式修正，那麼定型化契約的範本要與時俱進更新，要讓業者可以馬上跟上，這樣子才有辦法具體下降，這是本席的另外一個提醒。 |
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最後一個題目，不好意思，我今天耽誤了一點時間，我還是要請部長，我們討論一下社宅的分級租金制度。去年10月，民團有民團的意見，這個本席了解，那部裡面有部裡面的為難，這個我也知道；中央有中央的想法，地方有地方的想法，它是一個很困難的題目。但是在大家的追蹤之下，在去年10月基本上開始找到共識了，大概會是用這樣子的方式來調整，我就不多贅述。 |
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我請問一下署長或者部長，就是這個版本了嗎？未來收費的標準。 |
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吳署長欣修：26日還會用這個版本繼續討論。 |
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牛委員煦庭：什麼時候會有一個明確的定案？26日…… |
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吳署長欣修：應該這麼說，這樣分級以後，我們還是要了解各縣市政府如果確定執行的話，它可能還會有什麼樣的問題或困擾，尤其在資料的取得…… |
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牛委員煦庭：目前你掌握到的狀況有哪些問題或困難嗎？ |
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吳署長欣修：目前來講，因為各個縣市對這個，尤其是中低收入戶的認定，當然期待說衛福部的中低收入的數據，是他們一般來講最信任的，也是大概在目前來講比較…… |
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牛委員煦庭：有公信力的？ |
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吳署長欣修：他們上次回去就說，大概回去會按照這個去了解看看…… |
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牛委員煦庭：算一下。 |
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吳署長欣修：看他們是不是確定可以做好這樣的一個分級。第二個，因為大概非六都會以中央為準，當然我們也請住都確認看看這樣的操作模式是不是確定都可行。 |
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牛委員煦庭：所以未來就會照這個，原則上只要沒有太大的問題就會照這個方向確定定案了嗎？ |
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吳署長欣修：大致上會照這個方向。 |
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牛委員煦庭：好。我多問兩個問題，如果以採取分級租金，現在比如新北、臺北、桃園，他們也會配合這個版本然後大家做修正嗎？還是他們會再加碼，或者提供更好…… |
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吳署長欣修：其實各縣市多少有一點為難。 |
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牛委員煦庭：多少有點為難，對，大家的制度本來不一樣。 |
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吳署長欣修：對，像桃園應該就很困難，因為它現在已經面臨要調整的問題也很辛苦。 |
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牛委員煦庭：所以他們原則上也會follow這個制度？ |
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吳署長欣修：希望啦！但是不一定能夠做得到，我們沒有一定強制它做，因為各縣市狀況不一樣。 |
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牛委員煦庭：好，我希望這個趕快溝通，因為從完全沒有共識，本來是什麼「身分別市價打折」和分級租金收取制度，到現在大家開始聚焦，那我就希望部裡面要多加油，好不好？針對這樣的事情，我希望3月26日的會議裡面可以聽到好消息，會議的結果一定要讓我們知道，因為我們都很關心相關政策的推動進度，可以嗎？ |
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吳署長欣修：好。 |
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牛委員煦庭：好，謝謝部長、署長，辛苦了。 |
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主席：謝謝牛煦庭委員的質詢。 |
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接下來請李柏毅委員。 |