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陳委員玉珍：（11時21分）謝謝主席，有請主計長。 |
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主席：請主計長。 |
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陳主計長淑姿：委員好。 |
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陳委員玉珍：主計長，我個人一向很尊敬您。 |
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陳主計長淑姿：我也是尊敬您。 |
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陳委員玉珍：謝謝。我覺得你身為一位獨立自主的女性，我內心非常的敬重。但是我前兩天看到新聞說你有上了一個宣講的場合，對吧？參加一個大罷免的活動，有吧？ |
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陳主計長淑姿：我不是參加大罷免活動，我是在宣講政策。 |
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陳委員玉珍：是宣講喔？我看你一上臺就拿著稿開始唸，你唸的那句話應該是人家寫給你的嘛？照稿讀啊！我心裡就覺得很難過，覺得好像是人家拿一個東西叫你唸，前面那一段說你是怎樣、是怎樣，我聽了心裡很感慨啦，因為到底你是去宣講還是去亂講？ |
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陳主計長淑姿：我主要是在講財劃法修正後的困境啦。 |
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陳委員玉珍：你身為主計長，我對我們的行政官員一向都很尊重。這些行政官員，尤其是政務官，應該要保持一定的高度，在我來看，當到國家部會首長都是非常高的位置，而且是讓人家敬重的。所以你要去宣講政策，當然行政院要求去宣講政策的，是你的職責所在，但宣講的內容也應該照……我們來看一下你說了什麼。你去參加以前，你知道這是民進黨在做全臺大罷免的造勢場合嗎？ |
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陳主計長淑姿：不是，因為他們說這是我們政策宣講的場合。 |
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陳委員玉珍：所以你認為這個是很適合出現的嗎？對我來講，各地主計官都是很中立的角色。 |
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陳主計長淑姿：是，原則上主計大部分都是…… |
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陳委員玉珍：你覺得你適合參加嗎？ |
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陳主計長淑姿：我們是政務官…… |
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陳委員玉珍：所以你不知道它是罷免的場合就對了？他們在那邊就講罷免，還有人上去演啊、講罷免啊。 |
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陳主計長淑姿：重點是宣導政策。 |
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陳委員玉珍：所以你認為你是去宣導政策，不是去講大罷免這個事？ |
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陳主計長淑姿：對，我一向也沒有這樣子。 |
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陳委員玉珍：你沒有這樣的想法？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：所以身為主計長，你連這種基本的判斷能力也沒有就對了？ |
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陳主計長淑姿：不是沒有，而是認為我不是這樣子…… |
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陳委員玉珍：好，我們來看一下你現場提供的資料正不正確，你說是宣講。這是三立的報導，這是你在「人民是頭家」政策宣講會的內容，分成精省前跟精省後，這是財劃法的歲入劃分情形。精省前，直轄市和縣市是28.9%，臺灣省政府是11%，中央政府是60.1%；精省後，直轄市和縣市是24.6%，這是您提供的數字，省政府是11%，中央政府是64.4%。這是你做的表，沒錯吧？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：我想請問你，你做這個表的意思是，精省前跟精省後，分別是71.1%跟75.4%，所以是中央只有增加4%的意思嗎？ |
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陳主計長淑姿：我的意思是，這個部分必須考量原來臺灣省政府的業務部分當初中央是有承接的，雖然收入有承接，但是支出同樣有承接，所以這個支出的部分…… |
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陳委員玉珍：這是講收入，我先討論收入的部分，我知道支出當然也有承接。 |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：所以你做這個表，把這個畫起來，左邊是71.1%，右邊是75.4%，意思是中央只增加了百分之四點多的收入嗎？ |
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陳主計長淑姿：對，等於說地方減少了百分之四點多的收入。 |
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陳委員玉珍：就是精省後，地方只有減少百分之四點多？ |
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陳主計長淑姿：對。 |
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陳委員玉珍：所以在你這個表格裡，省政府是屬於中央，對不對？ |
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陳主計長淑姿：因為省政府的業務後來劃歸到中央去了。 |
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陳委員玉珍：沒有，我們說的是左邊精省前，在你的表格裡頭，省政府算中央，是不是？ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：是嘛？好。按照中華民國憲法第一百零八條規範，省政府是屬於中央還是地方？你身為中華民國的主計長，中華民國憲法第一百零八條規定，中央是中央，地方業務包括省政府、縣市政府，所以我覺得你這個表格是在意圖誤導民眾。 |
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陳主計長淑姿：我是針對整個歲入財源來說明清楚…… |
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陳委員玉珍：你用這個表格……我知道你把那個弄得很清楚，但你把它弄成71.1%，好像是只有增加4%，然後地方減少那麼少，地方好像只減少4%，但事實上就不是這樣子！你這個括號好像說精省前後中央只增加不到5%，然後你把精省前的省也算成中央，這個是在欺騙百姓啊！因為你是行政官員，既然你當初宣誓的時候是按著中華民國憲法宣誓，那就要遵守憲法，所以在向百姓宣導政策時，你必須要合憲合法。現在旁邊的幕僚馬上幫我翻中華民國憲法第一百零八條，省算是中央還地方？ |
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陳主計長淑姿：因為精省以後，它的業務是移到中央來辦理，所以我現在…… |
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陳委員玉珍：沒錯，但錢也是移過去，所以地方的錢也變少了，沒錯嘛！ |
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陳主計長淑姿：是，但是我在講的是省政府移過來的部分。 |
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陳委員玉珍：因為財劃法我是主審的，我非常了解，你要說中央的事情變多，雖然錢變多，但事情也變多，現在如果財劃法要這樣的劃，我們也必須要把一些事權下放，這個我都同意，也都尊重…… |
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陳主計長淑姿：是，謝謝。 |
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陳委員玉珍：所以我在這裡也一直在講，內政部可以提出哪些事權要下放的法律修改啊！交通部、經濟部、各個部會覺得哪些部會有些事情，既然財劃法把錢分給地方了，應該讓地方多做一點，那就把事權劃出來啊！我請各個部會提出相關的修法，這個是各個部會應該提的，但他們沒做，對不對？他們必須這樣做嘛！你們主計總處跟財政部也應該提出你們的版本，是你們一直不願意提出版本，我們苦等再等、一等再等，從6月份等到9月份，再從9月份等到12月份，都沒有提出來，我們就只好修法，我們不是不願意等你們有版本。我是在說，你身為一個政務官，當你下鄉去宣講的時候，你要講正確的觀念啊！你連省是中央還是地方都搞不清楚了，你身為中華民國的主計長，你連中華民國憲法明白規定的中央跟地方的權限都沒有弄清楚，你說我有沒有說錯啊？ |
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陳主計長淑姿：我現在是在談業務的部分，對這個部分如果有誤解的話…… |
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陳委員玉珍：沒有、沒有，如果你要宣講，你要給百姓正確的觀念嘛！ |
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陳主計長淑姿：我們將來再修正，謝謝。 |
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陳委員玉珍：但是你要給百姓正確的觀念嘛！ |
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陳主計長淑姿：是，謝謝。 |
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陳委員玉珍：不然你連中華民國憲法都不了解，你還是依照中華民國憲法宣誓的主計長！我再請教你，所以我請你宣講的時候、準備材料的時候，站在我的立場，以我對你的尊敬，我寧願相信你是被誤導，我真的是寧願這樣相信。 |
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再請教，我們以前一直有提到地方自籌款跟中央補助款的比例，就是縣市依財力分級表負擔自籌比例，對吧？有分一級、二級、三級、四級、五級，每一級有不同的規定，比如說，臺北市是第一級、連江縣是第五級，自籌款比例會不一樣，沒錯吧？ |
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陳主計長淑姿：對，因為整個財源改變…… |
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陳委員玉珍：沒錯嘛！好，請問哪個等級是地方要自籌50%？哪一個等級？ |
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陳主計長淑姿：這個部分目前沒有，現在正在研議當中。 |
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陳委員玉珍：現在沒有，對不對？沒有嘛！那為什麼金門縣政府會收到部會的公文說，補助款下去，請地方自籌50%？這個於法有據嗎？ |
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陳主計長淑姿：我們目前整個正在檢討當中。 |
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陳委員玉珍：對，你在檢討，還沒有下公文，對不對？ |
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陳主計長淑姿：還沒有。 |
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陳委員玉珍：但是有部會已經提給地方政府這樣的公文，表示他們的自籌款要準備50%，這個是依法有據的公文嗎？還是在恐嚇地方的公文？還沒有這樣規定出來，對不對？ |
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陳主計長淑姿：我們主計總處沒有下這個公文。 |
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陳委員玉珍：我不是說你主計總處，我相信主計總處會依法辦事，雖然你沒有熟讀憲法，不了解，然後我認為你被誤導了。但我在地方聽到了，我們金門原來是在第三級，要負擔約三成，現在有部會要求要到五成，就你所知，確實沒有這件事情，對不對？確實沒有這個要求，對不對？就是你們主計的部分。 |
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陳主計長淑姿：目前我們沒有做這樣的要求。 |
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陳委員玉珍：你們沒有，但你有沒有要求其他部會這樣做？ |
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陳主計長淑姿：沒有。 |
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陳委員玉珍：如果真的沒有，要對外澄清，不然請你行文給各個部會，他們怎麼可以不依法行政？現在中央單位都可以這樣亂套喔！想要發文給地方說自籌五成就五成；想要給地方自籌七成就七成，可以這樣子嗎？ |
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陳主計長淑姿：但是院長…… |
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陳委員玉珍：都要依法行政啊！ |
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陳主計長淑姿：但是院長在院會裡面有說明，補助款的部分先行凍結50%。 |
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陳委員玉珍：我說的是自籌款的部分，所有東西都要依法行政。 |
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陳主計長淑姿：補助款先凍結50%，是有做這樣的…… |
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陳委員玉珍：我說的不是現在，我說的是，比如說你有個計畫上來，本來比例是七比三，現在竟然要求人家50%，這是不對的，因為你們還沒有修，所以你們不能這樣做，你們是不是要依法行政？ |
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陳主計長淑姿：我們沒有這樣子修。 |
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陳委員玉珍：你沒有問題，我不是說主計總處，而且既然你們沒有修，就應該發文給各個部會，因為你們每個部會都有主計人員，如果有的部會這樣做，則它是不是違法？ |
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陳主計長淑姿：現在院長是說先凍結，因為114年度被刪減的情形要做了解。 |
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陳委員玉珍：我知道你說的是什麼，但是我們財劃法還沒有實施。 |
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陳主計長淑姿：對，這是另外一件事。 |
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陳委員玉珍：這是兩件事嘛！ |
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陳主計長淑姿：是。 |
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陳委員玉珍：我現在說的是自籌款的部分，是不是可以請你通令各個部會，基於財劃法，你說以後比例可能要調整，這個你們會考慮，當然你們後面應該依法去做，但現在還沒有做以前，你們不應該這樣！所以是不是要通令，請你在各個部會的主計人員，問他們各個部會有沒有做這樣違法的事情？這是違法耶！我隨便舉個例，某某部長說：我比較喜歡某個縣市，我就要求它只要自籌20%；我最討厭這個縣市，就要加比例到70%，不可以這樣嘛！政府有法令，對不對？所以我要求你們通令，請各個單位要按照現在的法令行政，現在有財力分級，對吧？是不是可以這樣做呢？ |
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陳主計長淑姿：這個部分因為是行政院規範的，不是我，所以這個部分我們也可以向行政院來說明清楚。 |
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陳委員玉珍：我的意思是其他部會違法，你們裡面的主計人員不用追究嗎？好，我要求一件事就好了，請幫我了解，並給我資料，因為你們在各個部會都有主計人員，所以有哪些部會做了這樣的事情？就是違法要求地方自籌的比例比較多，超過原來財力分級的部分，一個月內提供給我資料。 |
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主席：可以嗎？ |
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陳委員玉珍：你聽得懂我在說什麼嗎？ |
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主席：一個月內給出報告，好不好？ |
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陳委員玉珍：請你去查給我，你知道我的意思嗎？你查金門的就好了，金門本來是三級、比例是七比三，你幫我問有哪個部會給這樣的要求。 |
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陳主計長淑姿：會了解一下。 |
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陳委員玉珍：一個月內給報告。 |
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主席：好，一個月內給財政委員會一個報告，謝謝陳委員的質詢。 |
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下一位請黃珊珊委員質詢。 |