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賴委員士葆：（11時42分）謝謝主席，有請經濟部郭部長。 |
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主席：郭部長。 |
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郭部長智輝：委員好。 |
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賴委員士葆：部長你好。我們看到內政部的防衛韌性擴編，範圍要推廣至經濟部、交通部、村里長及幹事等等，內政部喊防災士目標10萬人，整個來講就是目標40萬民力。整體感覺上好像臺灣快打仗的樣子，全民訓練、全民皆兵，請問它事先有沒有跟你聊過這個事情？內政部有沒有找你談過這個事？ |
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郭部長智輝：對於全民防衛這個概念，我想大家應該都有，委員應該很清楚…… |
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賴委員士葆：不是，我就問你，有沒有跟你談過？ |
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郭部長智輝：我們大概都很清楚，勿恃敵之不來，恃吾有以待之。 |
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賴委員士葆：對，我知道。有沒有跟你談過？跟部長或者跟經濟部談過，有沒有？ |
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郭部長智輝：我們當然有討論過…… |
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賴委員士葆：有沒有討論過？ |
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郭部長智輝：每一個部門所承擔的工作和任務是不一樣。 |
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賴委員士葆：因為這裡面可以調，比如計程車；可以調你們經濟部底下的任何人，感覺上，在我們整個憲政運作上，除非總統宣布緊急命令，否則它不能夠隨便調在裡面工作的人，調車輛或調什麼的。它要調你們的人去訓練，我就問你一個問題，它調你們的人，這一段訓練時間給的錢…… |
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郭部長智輝：這個主要是內政部…… |
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賴委員士葆：有沒有給錢，你知不知道？ |
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郭部長智輝：內政部的一個目標和任務，經濟部…… |
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賴委員士葆：對，我知道，但是你一直沒有回答我的問題！第一個，你好像不知道，到底你們底下誰…… |
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郭部長智輝：因為我不是主導這一件事。 |
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賴委員士葆：那你告訴我哪一位可以回答？哪一位可以回答這個問題，就是跟誰談，有沒有？ |
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郭部長智輝：我們目前為止都還沒有…… |
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賴委員士葆：都沒有跟你們談…… |
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郭部長智輝：都還沒有…… |
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賴委員士葆：所以不是你剛才隨便講一下說會去談的…… |
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郭部長智輝：委員所垂詢的部分是非常細的細節。 |
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賴委員士葆：沒有，這個很重要，因為…… |
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郭部長智輝：我知道很重要，但你剛才垂詢的是非常細節的。 |
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賴委員士葆：這是防衛韌性編組。 |
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郭部長智輝：還沒有進入到您所垂詢的層級。 |
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賴委員士葆：它等於是類似緊急命令底下可以徵用所有的人，緊急命令底下這樣做沒有問題。 |
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郭部長智輝：我想我們大家都知道，總統也沒有下緊急命令，我們只是就這個命題上，我們大概知道有這樣的一個命題。 |
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賴委員士葆：但是還沒有跟你談過嘛！ |
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郭部長智輝：但我相信內政部也一定會依法進行這些…… |
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賴委員士葆：我現在要確定，你剛剛跟我講有，你現在又說沒有，到底是有還是沒有？ |
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郭部長智輝：我不能跟你講我沒有，有這一件事情跟這件事情的內容，這個差很多！我想這個…… |
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賴委員士葆：沒有，我問的不是很細。我只問內政部有沒有找經濟部談哪？就問這樣子你却一直給我繞半天，沒有回答我！就是內政部有沒有找你談？ |
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郭部長智輝：問題這麼大，我不知道從哪裡回答你的問題。 |
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賴委員士葆：不是，有沒有找經濟部談？事實上是沒有嘛？你後面的長官也說沒有嘛！有沒有？ |
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郭部長智輝：那我請同仁回答好了。 |
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賴委員士葆：好，有沒有找你們談？ |
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劉副司長起孝：報告委員，因為這是涉及到跨部會的一個議題，內政部是主辦機關，全動署會召集相關部會討論這個事情。 |
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賴委員士葆：你們有沒有被…… |
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劉副司長起孝：目前沒有被調…… |
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賴委員士葆：目前沒有嘛？ |
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劉副司長起孝：對。 |
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賴委員士葆：目前沒有，可是這個新聞就做得這麼大，讓人家感覺好像臺灣要打仗的樣子！也準備要打仗了，這感覺很不好啦！而且可以隨時調動經濟部、交通部底下的，連計程車司機也要調、里長也要調，是這樣子的，我要強調這個概念。以你們來講，它要調你們的人，然後你們完全也不知道，結果現在消息已經出來了。 |
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劉副司長起孝：報告委員，這是全民防衛動員。 |
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賴委員士葆：我當然知道全民的防衛動員，可是它已經要這樣做了，結果你們都不知道。照理講，內政部跟經濟部是一樣大，照理講要尊重你們，要知會一下經濟部長。很明顯經濟部長沒有被知會，我是替部長討公道！這個事情應該知會你一下。 |
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郭部長智輝：謝謝委員，我們對這一件事情還停留在剛kick off的這個階段，這裡面要運作等各方面，都要透過很多的……來進行。 |
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賴委員士葆：好，我不要花太多時間在這裡。第二個問題比較大，台積電要去投資美國到底是1,000億美金還是2,000億美金？ |
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郭部長智輝：就魏董事長回來的報告為準，就是1,000億美金。 |
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賴委員士葆：可是川普總統一直講2,000億美金，到底誰講的對？ |
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郭部長智輝：這個可能我們要再確認一下。 |
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賴委員士葆：你也不敢確認？ |
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郭部長智輝：不是，這個不是我…… |
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賴委員士葆：不是，我講到現在為止…… |
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郭部長智輝：我不是當事人。 |
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賴委員士葆：美國總統、美國爸爸都講2,000億美金了，然後我們這裡「惦惦」耶！就默認喔！這在一般的小老百姓……就是默認2,000億美金，那等於魏董事長講1,000億美金，川普講2,000億美金，1,000億不夠，還要2,000億！所以我要確定一下，我要確定到底是1,000億還是2,000億。 |
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郭部長智輝：我跟委員報告，就是魏董事長講的才是事實，我並沒有講川普……川普總統他怎麼樣子表達這一件投資案，我不是很清楚，但是於我們來講，經濟部在把關這件事情的時候，就是台積電要去美國投資多少錢，1,000億…… |
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賴委員士葆：1,000億美金，好…… |
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郭部長智輝：或者將來2,000億美金，都要經過我們的投審司。 |
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賴委員士葆：好，請問現在投審司…… |
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郭部長智輝：我剛才跟委員報告過，投審司有六個要件，這個…… |
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賴委員士葆：好，現在沒有時間講。請問這個送件了沒有、送投審司了沒有？ |
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郭部長智輝：到現在沒有。 |
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賴委員士葆：到現在都沒有啊！已經跟人家簽，也不是MOU，就準備決定了，你們卻是這樣……經濟部等於…… |
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郭部長智輝：這是委員您的看法，我想這麼大的一個投資，一個公司的董事長…… |
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賴委員士葆：都不要經過投審司？ |
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郭部長智輝：不可能信口開河，我非常相信，我也非常尊重魏董事長。我也非常佩服一個董事長可以在3天裡面見兩個總統，然後他在分享的時候兩位總統都給他鼓掌。 |
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賴委員士葆：好，那其他的公司也可以這樣子喔？它也可以直接去投資，不要經過投審司喔？我是要強調這一點，是不是這樣也可以？ |
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郭部長智輝：我們的法令規定，如果要從臺灣把錢匯出去…… |
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賴委員士葆：對啊！台積電怎麼把它的錢匯出去？ |
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郭部長智輝：一定要經過投審司。 |
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賴委員士葆：是啊！ |
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郭部長智輝：投審司不允許它，它怎麼匯這個錢出去，它要拿現金去嗎？不可能的事情。 |
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賴委員士葆：現在它還沒有送啊！ |
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郭部長智輝：它還沒有送，不代表它不會投，它也沒有講它什麼時候就開始要去…… |
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賴委員士葆：請問你知不知道現在台積電的外資占多少？ |
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郭部長智輝：外資的部分大概占了七、八十個百分點。 |
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賴委員士葆：72%！ |
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郭部長智輝：是。 |
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賴委員士葆：這裡面的董事臺灣人只有3個。 |
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郭部長智輝：是。 |
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賴委員士葆：外國人有4個，看起來大部分是美國人；幾位獨董也多是外國人，但是其中有一位是林全，所以是3、4、3，臺灣的董事3個、美國的董事4個或者……我把名字讀一讀，都是外國人啦，另外是獨董3個裡面有一個是林全。對於這樣的結構，外界的質疑和擔心是有道理的，台積電要變美積電的話，隨時可以變啊！董事改選，董事會馬上就換人了啊！董事長換人就可以了啊，太簡單了，因為外資占72%。 |
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郭部長智輝：報告委員，每一個產業都有它的特性，不能夠用一般的論述來講這個特殊的產業，台積電這個產業坦白講它的資本支出是非常大的一個產業，所以他們不會笨到說，我今天去到一個不具競爭力的地區，然後去創造我自己的新的事業，這個…… |
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賴委員士葆：你沒有回答我的問題！ |
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郭部長智輝：這個是完全不符合…… |
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賴委員士葆：部長，我跟你講…… |
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郭部長智輝：委員也是管理學的專家，你應該非常瞭解這個基本的…… |
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賴委員士葆：部長，我跟你講，從董事的結構、外資的結構，它董事長換人是可行的。我是跟你強調這一點，你跟我講其他的，都沒有回答我的問題啊！因為臺灣人3個、美國人4個，獨董也是外國人2個，2比1，他們的人都比我們多，投票就改掉了，要把魏哲家換掉都很輕而易舉，只要投票就過了啊！ |
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郭部長智輝：報告委員，所有的董事都有一個責任，就是要能為他的企業make money，如果照你這樣講，將來換了人，他做得不好，照樣兩下就被拉下來了啊！基辛格（Gelsinger）不就是這樣嗎？Intel這麼大的一個公司，運作得不好也就下台了。這個產業是非常、非常競爭，而且不容易去經營的。 |
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賴委員士葆：部長，我沒有時間聽你長篇大論。我只是問你一個問題，這樣的董事結構、股東結構，外資占72%，從台積電變成美積電的可能性存不存在？我就問你這樣。 |
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郭部長智輝：如果就學術上面的討論…… |
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賴委員士葆：學術上來講當然可能啊！ |
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郭部長智輝：機率很小。 |
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賴委員士葆：機率很小？ |
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郭部長智輝：對啊！不然的話，請你提出來機率很高的論述嘛！我要跟你報告，就專業的角度來看，不可能！ |
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賴委員士葆：專業不可能，學術當然可能啊，怎麼不可能！ |
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郭部長智輝：因為我的專業，我可以跟你報告就是不可能。我在這個領域裡面50年，以我50年的經驗，我可以很肯定地跟委員報告，它就是不可能！但是就學術上面的討論，就機率來看，它是非常微薄，不是說不可能，有微薄的機率。 |
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賴委員士葆：部長，你的經歷基本上是trading比較多啦！你不必把它講得多偉大，你是trading比較多，貿易做得比較多啦！ |
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郭部長智輝：我不是推理喔！我的推理也是符合這個…… |
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賴委員士葆：你trading做得比較多啦！ |
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郭部長智輝：我的推理也是符合原則的啊！我是用社會科學研究來推理的啊！ |
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賴委員士葆：我的時間到了，沒有辦法繼續跟你講。 |
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最後一點，我很在意的是，你們現在用情緒勒索說不給台電1,000億就要漲電價，老實講，這一點對整個民主運作是非常不公平的。今天明明有便宜的核電，一度一塊四，你不用，要去用很貴的電。人家教授和中研院都講了，你們可以用核電，你不用核電，然後硬要漲我們的電價，老百姓是不接受的啦！1,000億也不會給你，如果你提一個條件說：給我1,000億、我用核電，這樣我個人會支持；但是你不用核電卻要1,000億，我不接受！我就這樣告訴你。 |
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郭部長智輝：謝謝委員的支持。 |
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賴委員士葆：不用！是要核電、要用核電！ |
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郭部長智輝：事實上在我們經濟部的討論過程裡面…… |
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賴委員士葆：要用核電！ |
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郭部長智輝：剛才張啓楷委員也講過了，他對1,000億正確的判斷是刪除30億，但是送到大院的1,000億完全被刪掉，我就覺得這個不是專業的討論啦！ |
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賴委員士葆：沒有，你應該要窮盡一切辦法cost down，可是你沒有，你現在便宜的電不用，偏偏要用貴的！童子賢都講了…… |
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郭部長智輝：報告委員，剛才講了，我們不是不用，而是在現在的法令之下，我們必須要遵法也必須要守法，今天如果…… |
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賴委員士葆：跟你講啦，人家請你來…… |
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郭部長智輝：如果今天政府不遵法、不守法，那這個政府還有信賴嗎？所以我要跟委員報告，今天法的框架在那個地方，我們必須要依法行事，你不能要求我們不依法行事，這一點我們不能接受。 |
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賴委員士葆：沒有這個法耶，這是…… |
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郭部長智輝：有這個法啊！ |
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賴委員士葆：沒有這個法！ |
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郭部長智輝：核安法就規定在那邊，非常清楚嘛！如果今天我們理性地討論，核安法大家可以接受的話，我們不排除。 |
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賴委員士葆：沒有說不能用核電啦！這是一個信仰的問題，這是執政黨要的東西，今天請你當部長，我所瞭解的就是認為你開放，你肯用核電，結果你為了當官就是不要用，你還是不要用！ |
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郭部長智輝：報告委員，我現在擔任這個部長，我必須尊重、遵守中華民國的法令。 |
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賴委員士葆：法令沒有說不能用核電喔！ |
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郭部長智輝：法律上面有規定，現有的核電機組必須在40年以後下載，如果要延役，必須在5年前提出來，這個是明確的法令規定，我不能不遵守啊！ |
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賴委員士葆：我最後講一句話就好了，我再強調一遍，你1,000億說可以啟用核電，我支持；不啟用核電，我不支持，這是我的第一個結論，你不用回答我，我時間到了。第二個，很重要的一件事情，那就是我們在野黨都已經要替你們修改法律，你要延役都可以、要復活都可以。第三個，美國老大已經在催，希望能夠用核電，這個請部長認真思考，否則漲價得不到民心。 |
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郭部長智輝：謝謝委員，所有大院的決定我們一定遵守。謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。現在請洪孟楷委員做詢答。 |
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我們先宣告：中午不休息，延長開會時間到議程處理完畢。 |