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劉委員書彬：（11時19分）有請張廖萬堅次長。 |
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張廖次長萬堅：委員好。 |
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劉委員書彬：次長好，我要向你說聲學長好。 |
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張廖次長萬堅：謝謝。 |
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劉委員書彬：我們剛才從朝野立委關於營養午餐的詢答與說明當中，大家可以看到有一些火花，但是很重要的是我們全部都是在為我們學齡學童的健康，包括在地食材等等的健康，還有國民健康在服務。現在這個情況之下，我們現在想問的問題是，我們看到很多爭執是在於財劃法，包括中央政府的預算，上個禮拜行政院提出覆議，但覆議並沒有通過，是被否決了，因為這邊沒有確定而導致當初教育部在11月的時候提出來的版本送部之後…… |
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張廖次長萬堅：對，送院，送行政院。 |
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劉委員書彬：送行政院，沒錯，送院的情況之下，結果就因為這個變數出現了，導致…… |
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張廖次長萬堅：我們還繼續跟地方政府溝通。 |
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劉委員書彬：繼續跟地方政府溝通。我們也看到一件很重要的事情在於，次長你這邊所說的是財務這部分因為目前已經有補助到74億，對不對？ |
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張廖次長萬堅：對，每年。 |
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劉委員書彬：然後最多一直再增加的話，可能會到達220億，對不對？ |
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張廖次長萬堅：對。 |
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劉委員書彬：如果這個情況，我剛才聽到一個結果很重要，因為各地在做營養午餐的差異性是有縣市、財源，還有偏鄉供應等等問題，在這種情況之下，是不是在於這個本質的性質是比較屬於地方性的？ |
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張廖次長萬堅：對，營養午餐其實從地方制度法來看，尤其是國民中小學屬於國民教育階段，本來就屬於地方的權責。 |
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劉委員書彬：對。如果在這個情況之下，在目前通過的財政收支劃分法當中，增加的是3,753億的情況之下，地方多了3,753億的情況之下，如果事權可以獲得確認，就是在多了的情況之下，它事實上有多了財源去做關於新增的，如果我們訂了這個專法之後，在對營養午餐的供給上有了法源，讓他們更有資源去做這件事情，包括營養師、包括執行秘書、包括廚工…… |
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張廖次長萬堅：我懂委員的意思。 |
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劉委員書彬：是不是就有比較多的…… |
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張廖次長萬堅：對，我懂委員的意思，就是說我們必須要再找地方政府來協商，而且可能每個地方政府對於所獲配的財源會有不同的態度，願意負擔的比例跟原則也不一，所以這就是很困難的地方，譬如說，金門、馬祖、花蓮他們好像有比較多，我們過去補助偏鄉很多，他們願不願意多提撥一些經費，這些新增的稅收來源來做補助？如果他們願意，我們當然很高興，我們中央這邊如果在配置上能夠少一些，那我們減少的部分可以減掉，我們也可以馬上就這個法的精神請他們一起努力來達成，但可能有些縣市覺得過去偏鄉比較多，中央補助很多，所獲配的財源不夠，並不希望中央斷了這個補助，所以這個部分其實是有一些複雜度要去討論，真的還需要時間，就是說我們也不曉得環境上的變化、形勢上的變化會這樣子，一關過一關。不過，就是剛才我們所強調的，不管是弱勢兒童的補助、營養午餐的補助、中央廚房偏鄉計畫的補助改善，或者是可溯源國產食材的補助，其實我們每年都繼續在補助，我們真的很希望今年都還在預算內，明年不要因為財劃法而有了問題，地方又不願意負擔，就會變成孩子被丟包，我想財劃法的衝擊不應該是這樣，它目的是希望中央、地方有一個均衡的財源，地方有一些自主的財源，可是這個就真的要談到權利跟義務，就是有比較多的自主財源的權利，就有一些義務。 |
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劉委員書彬：對。 |
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張廖次長萬堅：這個部分坦白講，要從教育部的角度來談這個事情也不容易談。 |
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劉委員書彬：好，但是我現在想要說的是，次長，你這個想法出來的時候就在於，的確這個事情看起來是要經過財劃法，我們說是我們現在的預算，就是中央政府總預算通過之後，當然就要看行政院他們的態度，因為在10天之內是不是就公布生效，或是說他要……可是不管怎麼樣，10天之內要再去做憲法訴訟，那都沒關係，反正至少10天之內會生效。 |
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張廖次長萬堅：對，委員學法律應該知道…… |
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劉委員書彬：對，知道這個情況之下，可是它一旦生效之後就是必須做，除非它被暫時處分等等，可是可能也沒有那麼快。 |
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張廖次長萬堅：對。 |
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劉委員書彬：但是重點在於，我們今天要召開這樣子的詢答，最重要目的，想要問的問題是確定應該有必要去訂定這個專法，對不對？ |
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張廖次長萬堅：我們希望能夠訂，但是遇到的問題也必須解決，現實上必須面對。 |
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劉委員書彬：好，沒關係，是要去訂，在目前這個情況之下，本黨也提出本黨的意見，因為未來修法就會進入委員會審查，對不對？所以我想說的是…… |
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張廖次長萬堅：對，法的精神我們會繼續討論。 |
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劉委員書彬：是，那非常好。我想如果以現在，我必須說是通過的情況下，尤其責任已經是放到地方政府了，事實上財源多了三千多億的情況之下，您剛剛所說的這個部分的擔憂，其實我覺得是替教育部減輕了很多負擔，所以應該你會比較輕鬆，但是架構…… |
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張廖次長萬堅：這是甜蜜的負擔，補助給學生是甜蜜的負擔，但問題是現實上如果沒有辦法去…… |
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劉委員書彬：對，所以這就必須要靠法律上透過這個架構法當中去做一下規範。我就想要進入到實質的部分，想要針對我們民眾黨所提出來這個部分，因為目前知道的是國中小這邊是有，而且公立學校是百分之百有資助，我們民眾黨的版本當中是把它提到高中以下的部分，您對於將高中生也納入營養午餐可以受惠，你有沒有什麼看法？ |
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張廖次長萬堅：我們訂的部版的法其實就指高中以下。 |
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劉委員書彬：喔，真的太好了。 |
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張廖次長萬堅：但是坦白講，現在問題比較多的是國民中小學，因為你知道高中生的用餐，他們自主性比較強，你看建中、北一女中午的時候很多Uber Eats，他們就是自己訂餐，然後自己去福利社買，他們比較不太願意，有些地方的高中、國中是完全中學，他們也會辦，可是你就會發現高中生參加的比例比較低，這部分我們認為國中小，依當時中央財源補助地方來講，當然是以國中小優先，所以我們才會在大家關心下，從108年到現在，其實每年陸續的補助經費在精進、項目在增加，然後也繼續就管理的部分、有漏洞的部分，我們也增加了很多費用讓相關的權責單位能夠有工具，讓管理更好、食安更好。 |
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劉委員書彬：好。可是如果財劃法真的生效之後，大部分都是屬於縣市的學校嘛，對不對？ |
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張廖次長萬堅：所以我說財劃法沒有經過討論就做這樣子，坦白講，我們很難去…… |
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劉委員書彬：不會，我們現在一起來共同想辦法，因為除了國立高中學校之外，其實很多是屬於縣市的…… |
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張廖次長萬堅：對，完全中學。 |
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劉委員書彬：在這種情況之下，它有了財源，更可以去操作，所以這部分就涉及授權縣市政府去進行。 |
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張廖次長萬堅：像臺北市在財劃法修正之後增加四、五百億，我不知道這是不是謠言，因為我看到那個表是這樣，他們的孩子所吃的，我看他們那個條件標準本來就比其他縣市還好了，一餐可能到七十幾塊、八十幾塊，甚至聽說有的到上百，在這種狀況下，在補助的比例上面，我們將來要怎麼談？就是說，我們現在…… |
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劉委員書彬：那沒有關係，次長，我很高興聽到教育部部版當中就有提到把高中包含上去。 |
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張廖次長萬堅：有含高中。 |
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劉委員書彬：這就非常好。第二個部分我想要談的是供餐的型態，您剛才也說去年已經開了好幾次公聽會，目前還是以自設廚房為主，在其他部分，還有鄰近學校供應、中央廚房，或是民營團膳供應這種情況，有意見的是民營團膳供應的情況，好像只有桶餐跟盒餐。 |
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張廖次長萬堅：對。 |
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劉委員書彬：這個地方就是因為財源不足才有需要，可是在運送上可能有些問題，就是穩定性跟安全性，所以在這種情況之下，我們基於要把民營部分的法律明確性，讓它更多元，以及考慮到財源的情況下，您認為這部分加入第四點，用合約的方式去規範，您覺得如何？ |
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張廖次長萬堅：委員是學法律的，非常清楚，我們在共同供應契約裡面有詳定各種，包括運送過程，如果被記點、點數多少要罰多少錢，我想都非常詳細，我個人非常關心，其實我參觀過很多民營餐盒業者的供餐情況，我們都實際上考察了、也去了解了，包括我也到日本去，日本就純粹的公辦民營，他們把關一樣都很嚴格。其實剛才有委員提到，日本的給食法每一項細項都很認真，我也可以告訴委員，其實臺灣進步到現在也非常關心，有些個案的發生都很不幸，我們也希望比例減少，監察院對教育部的批評要求，我們也都會持續在做，這是一個進步的象徵，我想有批評才會改進，有改進才會進步，我們都願意虛心來接受，所以在沒有修法之前，我個人也非常清楚，我在當委員的時候到現在，它是不斷地在精進。我去訪問東京那個國小的時候，跟我說他們也可以看到臺灣的食材跟這個東西，如果那不是照假的話，他們認為臺灣一餐六十幾塊，他們要120塊，我們吃的並不比他們差，在這樣子的情況下，我覺得專法如果要立，實質上的立，就是希望孩子能夠得到更多，當孩子要得到更多，中央、地方一定要一起努力。 |
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劉委員書彬：是、是、是。最後一個問題，就是關於在人力的部分，人力部分當然涉及到財務，對不對？ |
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張廖次長萬堅：是。 |
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劉委員書彬：所以這個等到財政收支劃分法確認的時候就可以，如果是地方政府拿到就沒問題，但是我現在的問題是可以看出來在營養師、還有執行秘書、在廚工這些部分，本黨都有提供一些作法。 |
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張廖次長萬堅：好。 |
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劉委員書彬：包括學校在500人規模的時候都要有一個營養師；包括在執行秘書當中都有，因為可以跟營養師一樣；第三個部分在廚工，我們希望以日本的，但是我們在調高，因為先求有再求好，希望學校裡面大概就是1：100的比例去進行，您對這個看法是怎麼樣？ |
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張廖次長萬堅：我想委員的建議因為很多版本，那民眾黨團的版本建議，我們一定會納入一起來參酌、一起來參考、一起來討論，好不好？ |
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劉委員書彬：好，謝謝。希望在這個情況下，我們看到關於營養午餐的部分，它實際上是整個完備營養三法的一部分，如果把這部分加下去的話，大概所有政府、民眾跟學生都是三贏的，請教育部跟兩院一起來合作，謝謝。 |
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張廖次長萬堅：委員的關心，我們很感謝，我們會繼續努力，謝謝。 |
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劉委員書彬：謝謝次長跟署長。 |
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主席：謝謝劉書彬委員的質詢。 |
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待會在陳秀寳委員質詢後，我們休息5分鐘。 |
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接著繼續請郭昱晴委員進行質詢。 |