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柯委員志恩：（10時）謝謝。我們請張廖次長。 |
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主席：請張廖次長備詢。 |
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張廖次長萬堅：謝謝柯委員。 |
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柯委員志恩：次長好。在進入營養午餐專法探討之前，我們先來澄清一件事情。 |
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在人民頭家的宣講當中，由於你們的委員及網路上所流傳的內容，以致家長都來抗議說，今年他們的小孩好不容易考上公費留考，但因為在野黨刪減了公費留學獎金預算，讓這些學生沒有辦法留學。我想請次長特別說明一下，今年的留學獎金有被刪減或被凍結嗎？ |
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張廖次長萬堅：這科目據我了解是沒有，至於個案我們有去了解，細節我請…… |
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柯委員志恩：不是個案！現在網路到處流傳…… |
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張廖次長萬堅：就是網路流傳的個案。 |
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柯委員志恩：你可不可以告訴我，既然你的理解是沒有……我先告訴你，就我們查出來的資料明顯告訴我們，教育部編列的國際人才經費為十四億八千多萬，其中公費留考的舉辦、留學生獎學金，包括貸款在內為3,407萬，這是預算書裡面寫的。至於鼓勵學生國外交流是4.8億，鼓勵赴世界一流大學的獎學金是2.3億，與世界大學合作的部分為1.95億，這還不包括留學貸款的兩千多萬及新南向國家產業實習的五億多，總共留學獎學金是9億4,000萬，比去年的7億還增加1.3億。請告訴我，為什麼有這麼多的謠傳？包括你們的立委在公開場合說，我們刪、我們凍，所以讓這些學生沒有辦法出去！請給我一個清楚的答案！ |
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張廖次長萬堅：委員的資料非常清楚，我們得到的資料也是這樣子。 |
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柯委員志恩：所以太誇張、太離譜了，好不好？太離譜！我的分貝有98，好不好？這是一個。教育部有澄清嗎？你們的選擇沉默，難道是在配合這樣的謠言嗎？ |
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張廖次長萬堅：我想我們不會去配合，只是網路有太多消息我們來不及澄清。 |
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柯委員志恩：次長，我們給你一個機會，畢竟教育部一向需要把家長的concern放在心上，所以這非常重要，不要讓家長去……我也覺得好不容易考上留學，我們怎麼可能會刪減？雖然你們有即時新聞澄清網，我還上網去看了一下，真是不好意思，不曉得為了什麼，網頁停留在112年12月8日。如果我沒有記錯，現在應該是114年，對不對？這叫即時澄清網？次長，你覺得你們需不需要在這地方澄清讓家長放心呢？ |
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張廖次長萬堅：好，這部分我們會來檢討…… |
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柯委員志恩：謝謝你！基本上就是趕快澄清，我也希望教育部在你們的帶領之下都能非常理性。所以如果家長有不安心的地方，請趕快澄清。請問次長，你們的報告什麼時候要送來讓預算可以解凍？ |
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張廖次長萬堅：預算已經在簽核了。 |
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柯委員志恩：好，你趕快送來解凍，凡是跟教育有關的，相信我們在場的委員都會很願意支持，所以趕快去做、趕快送上來。我很怕如果有一些單位不送上來，到最後又說是因為我們在凍、我們在刪所致，我們絕對撐不起這樣的謠言，好不好？ |
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張廖次長萬堅：不會，已經簽了。 |
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柯委員志恩：謠言滿天飛，所以請立即澄清，希望今天或明天就可以看到，讓全國有孩子要公費留學的家長們放心，在野黨沒有刪也沒有凍，這是一個正確的資料。 |
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接下來我要問一下。正因為如此，所以我忍不住要發聲。這位是我們的大學同僚，大學教授願意來政府機關服務，我覺得都應該給予鼓勵。據我所知，國立科學博物館館長非常負責認真，去年我們也曾經到科博館參訪，他非常認真告訴我們科博館未來的方向。我不曉得為什麼會有逼退館長這樣一件事情，而且讓所有的研究員連署，研究員都是在做研究，但他們竟然都去連署，而且上書給到賴總統，請問你們現在也只是代理，為什麼要讓一個很優秀的館長，卻是被你們教育部給被請辭？ |
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張廖次長萬堅：我想我這邊得到的資料，焦館長是在2月16號歸建，他是借調…… |
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柯委員志恩：他的任期是到7月31號！ |
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張廖次長萬堅：對，但是…… |
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柯委員志恩：有什麼理由要讓人家在2月時就走了？ |
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張廖次長萬堅：我聽到的是借調沒有所謂的任期啦，就是說，他就是借調，然後時間到他就歸建…… |
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柯委員志恩：那是他的理由，事實上，他想做到7月30日，而且他在1月的時候，還曾經給全館發一封信，希望大家能夠為科博館的未來做好一些預備的動作，難道是因為他每一次都來我們這邊，希望我們召委能夠幫他們爭取預算，爭取到讓你們教育部覺得這樣的作法好像是太麻煩，然後就因此，明明是7月的時候可以讓他去歸建，你們卻在2月時候請人家走人！ |
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張廖次長萬堅：我想教育部這邊，人事單位跟我講的是，他們只有收到請辭的一個…… |
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柯委員志恩：對不起，次長，他是被請辭！你要不要再去了解一下？雖然往事已矣。 |
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張廖次長萬堅：被請辭？我想人事…… |
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柯委員志恩：但是我認為一個非常優秀的館長，而且願意為科博館來……對我來說，他的離開是科博館的損失，是你們教育部的損失，有機會的話，你也認識這位館長，然後基於對於他的優秀跟認真，我覺得有必要，因為對於未來所有要被借調到教育部各單位裡面來從事公職的教授而言，這都是一個指標，我請次長可以好好來了解一下。 |
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張廖次長萬堅：好，謝謝你，我們來了解。 |
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柯委員志恩：這是非常重要的，我們不希望一個優秀的人才，因為是什麼樣不同的理由，特別是跟召委不斷地溝通，希望能夠給予更多的經費，然後讓大家覺得這個人認真過度，以至於讓其他人覺得到底發生什麼事，我希望這種事情不要再發生在教育部所屬的單位，所以請次長好好去了解一下。 |
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接下來，我們就來看看這個營養午餐的專法，我想去年5月我在當召委的時候，我就召開過學校營養午餐法制化的一個公聽會，那時候次長當然不是你，而是由林明裕政次來出席，而且公聽會距離現在到底多久了？10個月過去了，請問有關於學校營養午餐的立法是否還在原地打轉？為什麼行政院不能把院版送來？而且我還要提醒張廖次長，在我們一起當第9屆立委的時候，我們就把這一個營養午餐專法提出來，為什麼到現在，我們兩個各自站在對面來做質詢的時候，它還在原地打轉？ |
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張廖次長萬堅：我想這個是一個法，從法的角度看，但從實質的內容，法就是要提出更好的環境，譬如說，增加人力，要補助一些弱勢的孩童，或者是針對三章一Q的食材擴大補助，其實在108年，最早是108年嘛那時候是我當立委的時候…… |
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柯委員志恩：當然。 |
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張廖次長萬堅：那時候提出來之後，雖然說各界的意見不太一樣，但事實上，在整合中，從109年開始，當時的潘部長就說法沒有修我們資源先給，所以不管是有關公立國中、國民中小學的午餐…… |
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柯委員志恩：有，沒有問題，但是我現在只回應到法的層面，我想要了解教育部對於專法的態度，我也看到你們昨天很晚才送過來，完全就是告訴我們地方如何如何，我們就一一來去看。 |
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張廖次長萬堅：沒有，現在確實是遇到了，就是說本來我們在去年11月20號已經送行政院，就是把部版的草案送了。 |
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柯委員志恩：所以已經有部版了？ |
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張廖次長萬堅：但是12月20號的時候，就是發生了中央財政收支劃分法的問題，我們都知道，剛才我在報告的時候也有提過，事實上，根據地方制度法來講，學校、國民中學、小學的學校營養午餐，它的權責是在地方。 |
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柯委員志恩：等一下，次長，我們一一來釐清，我們不要每一次都推給地方，沒有問題，我們現在來看嘛，其實最大的困難點還是在於到底我們政府可以投注多少的經費跟人力？到底未來是中央跟地方事權怎麼樣分配？這是後半段，我現在只問到專法的部分，你剛剛特別提到了，院有院的版，只是我們現在都沒有看到院版長成什麼樣子。 |
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張廖次長萬堅：我們修法會增加很多經費的投入…… |
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柯委員志恩：沒錯！ |
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張廖次長萬堅：但涉及到地方的權限，就是說你修了法之後，到底是要中央付還是地方付…… |
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柯委員志恩：所以你告訴我，就是說，我們從那麼早開始到現在，次長，我們從第9屆開始到到現在，所以因為財劃法的關係，讓原本要通過的部分開始又卡關，所以現在財劃法又開始要到釋憲，又要開始到那個部分，所以你現在是告訴我們，這麼樣一部可能可以推行的法案，我們要等到釋憲完之後才要重新來看看這事權該怎麼樣劃分？ |
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張廖次長萬堅：柯委員，你誤會了，事實上從108年開始談營養午餐，我們109年到111年的專案計畫，已經投入了75.6億。 |
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柯委員志恩：我懂，剛剛已經報告過了。 |
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張廖次長萬堅：然後現在每年對於弱勢學童，對於營養午餐的廚房…… |
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柯委員志恩：這沒有問題。 |
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張廖次長萬堅：對於三章一Q，每年74億。 |
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柯委員志恩：這個沒有問題，你剛才已經報告過了。 |
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張廖次長萬堅：那修法之後會這樣…… |
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柯委員志恩：對。 |
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張廖次長萬堅：這怎麼會沒有問題呢？在財劃法修正之後…… |
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柯委員志恩：不是，我現在只告訴你說，現在針對這個專法，你們的態度是你們行政院會有版本出來，現在只是在事權的部分我們需要做一個釐清嘛！ |
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張廖次長萬堅：沒有錯。 |
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柯委員志恩：你現在確定這個部分沒有問題嘛。 |
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張廖次長萬堅：沒有錯，增加的費用跟現在負擔的費用都必須重新釐清嘛，過去都由中央來出，每年…… |
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柯委員志恩：那你在財劃法之前…… |
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張廖次長萬堅：每年出74億，修法之後最少再增加26億，會有100億以上，那這100億都還是中央來出嗎？如果要地方出，地方政府要經過協商耶。 |
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柯委員志恩：次長，我現在只是從時間軸的部分來說，在財劃法沒有公布之前，從第9屆到現在，顯然我們都沒有看到院版，現在有了一個財劃法之後，你告訴我，因為財劃法的部分才有，我們就要追溯到更前面，為什麼？因為我們要討教事權之前，還有很多條文，因為我們有公辦公營、有公辦民營、有民辦民營，有非常多。 |
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張廖次長萬堅：委員，你很清楚啦，其實營養午餐不是沒有，除了沒有專法以外，學校衛生法的第十六條、第二十二條、第二十三條之一、之二、之三，都是在規範…… |
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柯委員志恩：我覺得這個東西才是我們應該好好來釐清的，特別是我要特別提到像美濃的龍肚國小，你大概知道嘛，他們的食農教育做得非常好，而且他們都可以自給自足，可是就是因為有這樣一個專法，中央廚房下來，反而讓這些做得非常好的地方、偏遠的地方，他們反而因為這樣子，讓他們很多很好的計畫，就因此受到這樣…… |
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張廖次長萬堅：我們現在沒有專法也是可以做嘛。 |
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柯委員志恩：是，所以我才說，在專法的過程當中，事權先，我們是後面，在這個專法部分，我要跟你討論，類似像這個部分來說，每個地區都有他們自己不同的部分，我們如何能夠用這樣的法，能夠保障這些原有的特色，又可以讓很多的孩子因為這樣子而可以得到更好的照顧，我覺得這才是一個我們要討論的部分。 |
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張廖次長萬堅：委員所提的非常非常好，所以這就是因地制宜嘛。 |
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柯委員志恩：對嘛！ |
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張廖次長萬堅：地方政府我們要尊重。 |
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柯委員志恩：所以我才說，在這個專法的層面上面，有沒有把這些問題納入考量？至於你剛剛跟我一直argue的部分，那個只是在我們事權的分配上面，我們先從法條上一一來做釐清，而且我所argue的點就是說，這麼久以來，行政院的版本，我們就是沒有看到，要看到之前，突然告訴我一個財劃法，讓我們這邊又要等到這個部分才能夠看到，這是我剛剛跟你說的，我沒有否認說你這個事權該怎麼分配，但是這個條文上面，是否可以把我們剛剛所在乎的各地方的部分，我覺得這才是最大的重點。 |
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張廖次長萬堅：謝謝委員的指正，這部分我們會朝這個方向來好協助，我們有部版啦，是有部版的。 |
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柯委員志恩：好，那就請將我們剛剛講的，即時澄清版請馬上讓我們可以看得到。 |
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張廖次長萬堅：謝謝，謝謝柯委員，謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩委員質詢，次長請回座。 |
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接著我們繼續質詢，有請萬美玲委員質詢。 |