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張委員啓楷：（9時52分）請部長。 |
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主席：請郭部長。 |
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郭部長智輝：委員早。 |
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張委員啓楷：部長，剛才有人在問你關於下臺的事情，你應該沒有倦勤啦！沒有嘛，對不對？ |
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郭部長智輝：在這個工作上面我努力。 |
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張委員啓楷：對啦！很努力，沒有倦勤啦！事實上比做多久更重要的，就是要留下美名，不要留下罵名。我現在看你民調還算在前面，最重要的要讓人民是幫你鼓掌的，不要背後做民調的時候，很多人罵你，這個比做多久更重要。最近有一個事情關係到你會留下美名還是罵名，其實有兩點很重要，你的任內電價會漲幾次，就是你的歷史定位喔！每漲一次電價，你的民調可能就掉一些了；第二個，你到底有沒有幫民眾解決用電穩定，然後電價不要一直往上漲，這兩個都非常、非常重要，包括你有沒有從根本的問題來看，你從企業來的啊！台電本來是個金雞母，為什麼變成敗家子？你要找到病因啊！對不對？我們要從治本去把它解決，你如果這個問題解決了，連你要倦勤、你要走，人民都會挽留你。你如果事情一直都處理不好，人民就希望你走，是不是？部長，我先跟你討論一個問題，你覺得在你的任內電價會漲幾次？去年已經漲一次，對不對？最近4月份會再漲一次嗎？郭智輝的任內馬上就要漲第二次的電價嗎？這會是你的歷史定位，是人民對郭智輝的評價嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，就像那一天院長在院會上講的，我不是水電部長，我是經濟部長。我是為中華民國的經濟來打拚，所以福國利民才是我的目標。當然委員所關心的水電部分，這個是非常重要的，跟民生絕對有正相關…… |
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張委員啓楷：部長，因為時間很有限…… |
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郭部長智輝：對於您的指教，我會謹記在心。至於處理台電電價的問題，我再三跟您報告，電價問題不是由經濟部長來決定的，電價是由電價審議委員來決定的。電價審議委員包含所有的專家、學者以及用電戶，由他們來決定。 |
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張委員啓楷：部長，抱歉，因為時間有限，已經用掉一半的時間了。因為我在質詢，抱歉，我必須要打斷，非常抱歉。 |
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郭部長智輝：是。 |
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張委員啓楷：我們要讓人民知道到經濟部跟政府有很重要的責任，讓電力不只要穩定，電價也不能一直漲。 |
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我給你看一個圖。你看一下，這是2006年到2024年的電價調整，馬英九任內漲了四次、降了三次；蔡英文漲了四次，這個就是大家對馬英九跟蔡英文的評價。一樣，我就是要問你，你現在任內儘量不要讓它一直漲。你看從民進黨執政以後，最近這三年像沖天炮一樣，三年已經沖了四次了，如果最近又漲一次，就是三年漲了五次喔！第一個，大家就會記得郭智輝的任內已經漲了兩次了，所以你儘量要去踩煞車，這是第一個。第二個是更重要的，大家對你有更深的期待，我也不是隨便叫你電價不要漲啊！你來自企業，你應該去找那個病因在什麼地方。你看，為什麼馬英九時代電價上去後來會掉下來？民進黨政府為什麼一直往上沖？為什麼？民進黨政府做了兩件事情是馬英九沒有做的，停掉核電，對不對？核一、核二、核三一年大概就多花了1,000億；第二個是買了綠電，這個都是民進黨以前沒有的，光是最近你買了那麼多的綠電，一年300億度，現在只賣10%出去，對不對？如果現在賣RE30儘快賣出去，一年五、六百億的錢就進來了啊！ |
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所以我一直在講，電價可以不用漲，要去解決核電的問題，你去解決馬上可以做的，剛剛講的RE30趕快去賣，把你們高價買的核電賣出去，企業可以買到綠電，這樣企業也贏，對不對？台電不要虧損，人民也不要再被漲電價，所以4月1號有太多方法可以做，好好想一下，好不好？ |
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另外，我前幾天有特別提醒你，你是漲電價，我看有一個不用漲的方式，風電的廠商跟台電都有簽契約，對不對？在雲林的允能風場，400億啊！這400億只要依法要回來，你幹嘛去漲電價？你現在有去把這個錢追回來嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，我們所作所為都是依法依規在進行，在法律的框架之下，我們該做的事情都會去做，所以委員所指導跟指教的部分，我們會來參考，如果我們有做不好的地方或是沒有做到的地方，我們會努力去改善。 |
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張委員啓楷：部長，所以這個很具體嘛！允能這個就是400億在那邊，對不對？這個是依法要的啊！在允能該給你們400億及漲電價的同時，當然是先處理這400億進來啊！你說依法、依合約來做，為什麼到現在400億都沒有要回來？ |
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郭部長智輝：報告委員…… |
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張委員啓楷：能不能在最近電價審議委員會開會之前把這400億要回來？要回來，你就可以跟電價審議委員會講，我們現在有錢啊！ |
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郭部長智輝：報告委員…… |
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張委員啓楷：我們不要去圖利廠商，我們會照顧人民。 |
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郭部長智輝：這一部分我是不是請能源署長跟你報告一下？ |
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張委員啓楷：等一下，你私底下再給我資料。我現在要求，因為我問題沒有問完，時間已經到了，抱歉！署長…… |
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李代理署長君禮：因為沒有那個400億啦！400億是委員算的，沒有那個400億。 |
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張委員啓楷：這個從去年開始，不只媒體喔！ |
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李代理署長君禮：因為中間要…… |
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張委員啓楷：羅智強在問的時候，你們都說你們盡力要去把這400億要回來，這契約不是清清楚楚嗎？ |
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李代理署長君禮：沒有那400億，因為中間遇到COVID，有一些不可抗力的因素是可以扣抵的。 |
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張委員啓楷：OK，所以第一個，不是沒有嘛！是有，然後你說是因為碰到疫情，對不對？可是第一個，它確實造成我們要用綠電延誤了；第二個，依照契約就是應該可以罰嘛！我現在問你，哪一個輕、哪一個重？ |
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郭部長智輝：委員，對於這個…… |
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張委員啓楷：你聽我講、你聽我講，哪一個輕、哪一個重？ |
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郭部長智輝：我們跟你報告…… |
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張委員啓楷：在企業、在風電商跟人民之間，哪一個重？你們現在這400億不要回來，結果去漲人民的電價！ |
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郭部長智輝：不是，委員，沒有那個400…… |
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張委員啓楷：你們現在只要把400億依法跟契約…… |
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郭部長智輝：沒有400億這個命題、沒有400億這個命題。 |
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張委員啓楷：你說沒有是因為你說你們認定放寬，變成說是碰到疫情，對不對？ |
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郭部長智輝：我們可以跟你再報告這個部分，但是沒有400億這個命題，所以要我去要這個400億，我真的沒有辦法憑空來…… |
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張委員啓楷：部長，你們現在的解釋是因為碰到疫情，對不對？等於是放寬了嘛！ |
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郭部長智輝：沒有400億這個命題。 |
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張委員啓楷：它確實是延誤了嘛！所以才會有履約保證金要扣抵的這個問題，對不對？ |
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郭部長智輝：我們絕對是依法…… |
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張委員啓楷：那你們現在是圖利…… |
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郭部長智輝：報告委員，我們絕對是依法依規來進行的。 |
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張委員啓楷：幫風電廠商解約、圖利廠商，然後來漲人民的電價！ |
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郭部長智輝：沒有，我們一定是依照法律規定在進行工作…… |
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張委員啓楷：契約上面是這樣寫啊！ |
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郭部長智輝：如果委員認為這裡面有不法的行為，我歡迎提告！ |
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張委員啓楷：好，我們一方面是提告，一方面你們有責任啊！ |
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郭部長智輝：我們建議…… |
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張委員啓楷：如我剛才講的，現在有兩個大的問題啦！ |
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郭部長智輝：也許您認為我們的作法不對，那我們接受改善，但如果不是事實的，歡迎提告。 |
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張委員啓楷：部長，我之前在經濟委員會問你這個事情已經問兩次了，在總質詢問一次…… |
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郭部長智輝：對，但是我的同仁告訴我…… |
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張委員啓楷：你們都說要回去查清楚，然後會儘量…… |
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郭部長智輝：這個是虛無的事情，這個是委員推估的。 |
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張委員啓楷：剛剛你們的署長…… |
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郭部長智輝：推估的金額，我們認為這樣…… |
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張委員啓楷：不是推估的金額，署長，合約上面是這樣寫嘛，對不對？ |
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郭部長智輝：是啊！所以…… |
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張委員啓楷：現在是你們幫它解套嘛！ |
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郭部長智輝：沒有、沒有…… |
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張委員啓楷：你們說因為有疫情，所以…… |
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郭部長智輝：委員如果認為是在這個情況之下，我們歡迎提告。 |
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張委員啓楷：一方面是提告，一方面是你們不要只有幫廠商解套的同時，又要漲人民的電價！ |
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郭部長智輝：我們不會幫廠商解釋。 |
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張委員啓楷：部長，一方面我們會走法律的途徑，一方面你要向民眾非常清楚交代，是有這個契約的，只是你幫它用疫情來解套，人民接不接受？ |
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郭部長智輝：我們當然是為國人在做服務的工作。 |
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張委員啓楷：這個就是我剛剛講的歷史定位跟人民怎麼看你的問題囉！ |
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郭部長智輝：對，但是…… |
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張委員啓楷：人民覺得你該不該幫它解套，特別是它影響到我們漲電價。 |
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郭部長智輝：報告委員，我們希望就事實討論，關於衍生性的假設，我認為還是要透過科學的方式來討論…… |
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張委員啓楷：部長…… |
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郭部長智輝：因為所有事實的反證、所有事實的進行，一定是有科學的根據才能夠提出來論述，用假設性或者推論的，我認為這樣可能就失去我們理性討論的範圍。 |
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張委員啓楷：部長，什麼叫事實、什麼叫科學？有沒有這份合約？有嘛！有沒有罰款這個事情？有嘛！現在問題出…… |
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郭部長智輝：我們一定…… |
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張委員啓楷：這個就是事實、這個就是科學，現在問題出在你們幫它解套啊！ |
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郭部長智輝：我們就是依合約來討論。 |
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張委員啓楷：那你可以去幫它解套？ |
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郭部長智輝：我們沒有…… |
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張委員啓楷：我問你，你要幫它解套的同時、站不站得住腳的同時…… |
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郭部長智輝：我們不會為單獨廠商解套。 |
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張委員啓楷：你幫它解套完之後，400億不見了，你又來漲我們的電價！ |
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郭部長智輝：不是這樣子，我想委員…… |
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張委員啓楷：部長，好啦！OK，我們把這個事情追清楚，這是一條路…… |
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郭部長智輝：這個部分我們可以再來討論。 |
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張委員啓楷：第二個我們有共識嘛，對不對？部長。 |
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郭部長智輝：什麼？ |
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張委員啓楷：第二個我們有共識，RE30還有綠電趕快賣，對不對？讓企業可以買得到電、可以贏，然後台電可以賺到錢，根本就不用漲電價，人民也贏，好不好？這是第二個。 |
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郭部長智輝：我們來研究啦！ |
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張委員啓楷：第三個，核能…… |
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郭部長智輝：我們一定是在法律的框架之下來進行我們的業務，超過法律所允許的範圍，我們是沒有辦法做的，這一點請委員可以原諒。 |
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張委員啓楷：好，我們就用事實跟科學來做今天的討論。 |
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郭部長智輝：是的！ |
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張委員啓楷：馬上要漲人民電價，對整個物價的衝擊實在是太大了，所以我們提出三個解方，至少有兩個你是有共識的，第一個，綠電趕快賣出去，創造企業買得到電、台電有賺到錢、人民不用漲電價的三贏，這是第一條路。第二個，重啟核電，最近國際上都已經重啟了，AIT處長這幾天已經說了，他說連美國、日本都在用核電，他們還可以幫我們，好不好？前任AIT處長司徒文也講了，好好去思考一下，包括烏俄戰爭的時候，德國讓三座核電廠都可以延役，最近美國跟日本都是只要是安全的，一到三年都可以重啟。好好想一下，你們挖了一個大洞…… |
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郭部長智輝：報告委員，關於延役的問題，我們要尊重大院的規定，大院在之前有規定我們一定要下載，我們在法的框架下去進行核電下載，當然你說要延役、恢復，我想這個只要大院通過，我們就尊重大院的規定。 |
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張委員啓楷：昨天委員會已經開了第一個公聽會，我們會儘快修法。我相信這個不是只有在野黨的責任，執政黨更有義務跟責任共同推動，包括部長，對你來講，能源的穩定跟電價不要太高都是你的責任。綠電、核電趕快要去處理，而你剛才講到有爭議性的這一塊，我們讓全民來公評，到底你們用疫情去幫它解套是否合適，我們會繼續再追下去。 |
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郭部長智輝：報告委員，我們不會為單一廠商去解套…… |
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張委員啓楷：最重要的，在事實跟科學下，電價不要漲、可以降。 |
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郭部長智輝：我也要求我的同仁必須要在法的框架之內進行工作，不能夠為單一廠商解套，這個不符合公務進行。 |
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張委員啓楷：我目前看到的就是幫允能解套了啊！目前看到的事實就是這樣啊！這400億啊！ |
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郭部長智輝：沒有、沒有、沒有，完全沒有，我們在法的框架之內去努力，但是我們絕不為法以外的事情去解套。 |
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張委員啓楷：部長，一方面是法，一方面現在人民看到的就是你們去幫這家廠商，400億沒進來，你們又漲了電價。 |
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主席：好了，你們已經重複兩次了，委員…… |
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郭部長智輝：400億是您推論的。 |
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主席：謝謝大家。 |
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現在請鄭正鈐委員詢答。 |