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牛委員煦庭：（12時40分）謝謝主席，洪部長有請。 |
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主席：請部長。 |
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洪部長申翰：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：部長午安，辛苦了。很多委員今天在質詢勞動部的業務報告時，都提到臺灣工時過長的問題，部長知不知道兩天前內政委員會在審查紀念日及節日實施條例的時候，劉世芳部長說「還我七天假」是特定團體綁架勞工的假議題，你認同這樣的說法嗎？ |
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洪部長申翰：我沒有特別看到。 |
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牛委員煦庭：你沒有特別看到？你的次長也在旁邊，你應該好好跟進這個題目。雖然這是內政部主責，前一個會期本席在那邊質詢的時候，你說要尊重主管機關，這我當然理解，但畢竟這跟勞工的權益有關，我希望部長回去了解一下這件事情。那你現在聽到我如此轉述，你覺得這樣的說法妥當嗎？ |
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洪部長申翰：我想應該是說作為行政部門，比較希望在制度面的討論，怎麼樣在一個公平性、一致性的原則下好好討論。對不起，我真的沒有看到這個訊息。 |
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牛委員煦庭：好，剛剛有很多委員提醒你，你也曾經跟社運界、跟很多團體都有很好的關係，你也曾經幫他們講話，我今天就不在這個題目上再多逼問你，但是請你好好了解。因為我認為這樣子的說法對於很多勞工團體，特別是現在都還在積極爭取讓勞工工時下降的團體，這樣的說法非常非常不公平，讓人非常傷心，請部長好好了解一下。 |
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我就再問，現在大家談紀念日及節日實施條例的修正，當然最後就要進入深水區，比如說國定假日要增加幾天。剛剛有幾位委員都有問到這個問題，你說用開放的態度來討論，正向積極的角度來面對，你有沒有更具體一點的說法？ |
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洪部長申翰：我還是要說明，因為國定假日相關制度的法規主管機關是在內政部，這段時間當然在行政部門有跨部會討論，我們也願意參與。從勞動部的立場和角度來說，我們覺得如果通盤考慮，包括各個領域的一些工作，包括工商的情境，尤其是勞工的需求狀況之下，我們認為國定假日的調整這個議題，從勞動部的角度，我們認為有正向討論的空間。 |
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牛委員煦庭：對，是正向討論的空間。部長，你知不知道內政部長那時候有說這個條例不會有院版，你知道這個事嗎？已經確定了嗎？因為你剛剛回答前面的委員，說你們內部有在溝通。 |
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洪部長申翰：他講的應該是要不要立法這件事。 |
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牛委員煦庭：對啊。 |
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洪部長申翰：但是國定假日的討論，一個是國定假日要不要調整，另外一個是相關的制度要不要立法。 |
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牛委員煦庭：你覺得要不要立法？ |
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洪部長申翰：這個法規的主管機關在內政部。 |
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牛委員煦庭：喔，在內政部。 |
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洪部長申翰：關於立法的形式跟法規規範形式的部分，我們尊重內政部。 |
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牛委員煦庭：現在立法的流程已經在進行，你從勞動部主管機關的立場，就是幫勞工講話的立場，你覺得應該增加幾天妥當？ |
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洪部長申翰：我想天數的部分，我還是一樣覺得要和大家開放討論。 |
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牛委員煦庭：開放討論。 |
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洪部長申翰：對。 |
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牛委員煦庭：部長，我剛才聽了楊曜委員的質詢其實很有感，到底國定假日要放7天，還是特休放7天。其實我已經提醒你好幾次，你站在勞動部主管機關的立場，當然講都好，只要能夠降低工時都好。當然你站在勞動部部長的本位，本來就應該幫勞工講話，最後的決定當然是你們行政團隊要討論，這我願意尊重。但是連主管的勞動部站在勞工立場，都不敢大聲講出這種聲音的時候，我們真的很懷疑現在民進黨政府到底有沒有心要解決工時的問題。 |
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剛才楊委員講特休，其實我今天想要討論這件事。我們算年度總工時，臺灣當然是所謂的過勞之島。但是工時其實有分所謂的制度工時跟實際工時，實際工時含加班等狀況在內，那個超過2,000小時，很多委員提過，我就不再提了。 |
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我們今天討論制度工時，因為那跟特休假的安排是有關係的，按照勞動基準法第五十七條，所謂「勞工工作年資以服務同一事業者為限」，決定特休假有幾天跟勞工的年資掛鉤。以實務上的統計結果，從112年行政院主計總處事業人力僱用狀況調查統計結果綜合分析來看，其實臺灣有93.2%的勞工服務年資是在10年以下，為什麼？因為大部分勞工是在中小企業，雖然這樣講有點難過啦，但是中小企業的平均壽命其實並沒有非常長。換言之，我們現在特休假制度的設計，如果真的能夠達到一年有30天的特休，要有30年的年資，這幾乎是鳳毛麟角，大部分93.2%的勞工都只有10年以下的年資，換言之，臺灣勞工實際上的特休假大概只有15天。 |
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按照這樣的比較基準，如果我們要跟日本、韓國跟新加坡比，其實你可以看到，你看後面好像臺灣的特休是最多的，對不對？你看我們有30天，其他國家都沒有到30天。但實務上是什麼？93.2%其實是要看圖表的左半邊。左半邊的數字好看嗎？其實是不好看的。年度總工時也是一樣，看起來年資越長，總工時會降下來，但是其實前面數字不好看的地方才是93.2%主流勞工現在的待遇！ |
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我為什麼今天要提這個？我當然希望勞動部針對勞動基準法修正，增加特休假，但第一個，不管是國定假日的法案或是特休法案，我們都沒有看到院版，這是第一點。第二，即便你現在在勞動基準法規範增加特休假，怎麼跨越年資的問題？現在都沒有辦法。我們為什麼要回頭去修國定假日的法案，為什麼我們想要立法？就是因為這樣可以立刻降低制度工時，加了7天的國定假日，制度工時就會降低7天的工時。另外，也是因為國定假日有社會集約的反應，社會集體放假，也比較容易帶動實際工時的下降。 |
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所以我必須講，現在大家討論修訂紀念日及節日實施條例，基本上就是因為它又快又準。這個圖表告訴你，如果加上7天假，把7天假還給勞工之後，93.2%區間的制度年總工時就跟日、韓是差不多的水準。換言之，我們把7天假還給勞工，也不會比日、韓放更多的假，頂多跟他差不多而已。但是這樣子的放假，是93.2%的勞工、大部分的勞工可以立刻享受到的。這是修特休的盲點，但本席完全不反對你們在特休方面也添柴加火。 |
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臺灣是過勞之島，這是一個事實，我們希望看到的是多重的討論，但我也要很遺憾的點出一個現實，不管特休也好，國定假日也好，行政端裹足不前，我們現在選擇修國定假日，是因為它速度快，而且馬上有效。所以我希望部長不要只是持開放正向的態度，經過這樣子的討論之後，你要不要再積極一點、再具體一點？ |
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洪部長申翰：我想其實這段時間跟其他部會在國定假日這個議題上面的討論，我們都非常非常樂意參與一起討論的，從來沒有覺得這是別人的事情，但是確實主管機關是在別的部會，所以我們是願意參與討論的，我們也積極的參與這些討論。 |
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牛委員煦庭：那要不要讓它調整？讓臺灣的總工時稍微降下來一點？制度工時降下來一點，你覺得有沒有必要？ |
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洪部長申翰：從勞動部的角度，當然都會希望工時能夠再降低，從勞動部的角度當然是希望降低的。所以剛剛說現在討論國定假日的議題，從勞動部的立場來說，我們認為這有正向討論的空間。 |
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牛委員煦庭：好吧，反正這個題目才剛開始，我會提醒部長，很多過去時代在街頭上的戰友很期待政府有積極作為，他們很快又會在街頭集結，希望勞動部做好準備。我還是不厭其煩地再次提醒你，你要站在勞動部的本位，大力地支持勞工，這才是臺灣人民想要看到的，好不好？ |
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洪部長申翰：勞動部當然是要站在勞工的立場…… |
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牛委員煦庭：你現在如果還只是持「正向積極的態度」，是蠻可惜的啦！ |
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洪部長申翰：包括跟相關部會的討論，我們當然都是站在勞工的立場。 |
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牛委員煦庭：好，謝謝啦！ |
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主席：謝謝。 |
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現在請張雅琳委員詢答。 |