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林委員淑芬：（11時27分）主席，各位大家午安。就教洪部長。 |
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主席：請部長，謝謝。 |
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洪部長申翰：林委員好。 |
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林委員淑芬：部長好。我想今天大家就教很多，但我想談一點不一樣的。我們看到明揚大火發生了10個人死亡、一百多人輕重傷的事故，還有新埔的遠東化纖爆炸造成多人死亡和受傷的狀況，但是新聞被蓋掉了。我特別想要談是因為我們發現制度面恐怕還是有一些問題。職安法最大的修正是本人在大概2013年修正，職安法裡面有很多授權的子法交給你們去制定，其中有一個叫做「製程安全評估定期實施辦法」，你們依據職安法第十五條第三項訂了子法，規範事業單位每5年需要重新驗證製程安全評估報告，確保製程危害能反應操作現況，而且在這種狀況裡面，製程安全如果一旦產生危害，不管是明揚或者是遠東化纖，傷亡都特別的嚴重，而且跟公安有很大的連結，其實對社區來講，它也是一個不定時的炸彈。 |
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我要談這個制度面是因為你們強制規定適用這個辦法的是甲類的工作場所，但是甲類裡面大概有兩大範疇，第一個、石化業，第二個、製造、處置或使用危險物及有害物，達勞動檢查法施行細則附表一及附表二規定數量的工作場所，你們是限縮在甲類這兩項。我簡單先問，遠東新的化纖廠是屬於辦法中規範的事業單位嗎？ |
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洪部長申翰：現在看起來應該不是。 |
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林委員淑芬：不是。明揚…… |
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洪部長申翰：從這一個目前的規範裡面不是。 |
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林委員淑芬：對啦，那明揚是嗎？ |
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洪部長申翰：明揚是。 |
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林委員淑芬：好，你們覺得要求製程安全要有評估計畫，5年都要做一次，自行自律、自行汰換設備、自行做安全檢查，你覺得遠東新這一類的需不需要？ |
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洪部長申翰：跟委員說明，在遠東化纖的事件爆發之後，我自己也去探望相關的傷者，確實以遠東新的案例…… |
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林委員淑芬：它是不用申報的喔。 |
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洪部長申翰：對。 |
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林委員淑芬：那你覺得需不需要納管？ |
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洪部長申翰：我認為需要。 |
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林委員淑芬：為什麼會講這個？是因為在今年2月遠東新爆炸以後，你們訂了一個「高風險工廠火災爆炸危害預防指引」，適用範圍第一個、高風險設備，第二個、高風險作業。高風險設備所指的範圍包括火爐、煙囪、加熱裝置及其他易引起火災的高熱設備；化學設備；高壓氣體設備；危險物製造、處置及使用的設備等等。高風險作業包括熔接、熔斷作業；作業場所有易燃液體的蒸氣、可燃性氣體或爆燃性粉塵等等。你們這一個「高風險工廠火災爆炸危害預防指引」的適用範圍，顯然遠遠地大於你們的製程安全評估定期實施辦法，這個辦法跟這一個作業指引，你覺得適用範圍有沒有必要統整，而且將現行預防指引的適用範圍全部劃入安全評估必備、必做的這個範圍裡面？署長要講。 |
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鄒署長子廉：謝謝委員。其實委員對於這個非常專業，我們第十五條當初定義的邏輯是讓最高風險的部分要做製程安全評估，5年評估一次，因為它如果環境改變，就要做比較基準…… |
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林委員淑芬：對啦！你們就只鎖定最高風險的。 |
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鄒署長子廉：是，這一次指引其實依照第五條，本來雇主對它的製程安全就會做一些比較細部的評估展開跟預防，不過謝謝委員提醒，我們內部來討論，第一個，甲類部分，第十五條要不要再把它做得比較嚴格，把一些風險再納進來，這是第一個層次。第二個層次，其他還沒有納進來的部分，本來就是雇主依照我們的指引要做它預防的一些展開，展開之後，我們檢查機構在後端查核，我想是不同層次我們做不同的風險管理。 |
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林委員淑芬：好啦！不要講這麼多，第一個，你就回答我，是不是要再擴大納管？ |
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鄒署長子廉：我們在研析了。 |
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林委員淑芬：擴大納管以後，其實擴大納管也不過是讓它涵蓋面更廣一點，但問題是這樣子，它做了計畫，它必須強迫5年就要做一次製程安全的評估計畫，可是這個計畫等於改善嗎？等於改善嗎？做了計畫，作文比賽，請專家學者花一筆錢，告訴你們，然後這個計畫還要向你們申報，還要報備嘛！備案。 |
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鄒署長子廉：製程安全評估所有國家的機制是一致的，公司依照管理系統做製程安全評估，評估出來做後面的PDCA檢測，當然我們政府機關是看它的過程中得不得當，所以這一次我們會發這個指引是覺得…… |
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林委員淑芬：那我問你一個問題，明揚大火是不是需要做？它儲存很多化學品是高風險的，所以顯然看起來製程安全它是納管的。 |
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鄒署長子廉：其實明揚大火在前年發生，不管是消防法、工廠輔導法跟我們職安法，營業用過氧化物都在檢討，這個部分當初它是低報、漏報，所以沒有計入我們的那個…… |
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林委員淑芬：所以啊！ |
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鄒署長子廉：後來發現它量多，應該是變為我們的管制範圍…… |
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林委員淑芬：我現在沒有辦法聽得懂你到底在講什麼，因為就現行納管程度不足的製程安全定期實施辦法，看起來明揚都像是甲類裡面製造、處置或使用危險物達到一定數量的工作場所。我問你它有沒有申報製程安全計畫，你就直接告訴我有或沒有。 |
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鄒署長子廉：報告委員，沒有。 |
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林委員淑芬：沒有，漏報！ |
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鄒署長子廉：因為它連跟消防法、工廠輔導法都沒有報了，所以當時在兩年前我們發現這個問題…… |
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林委員淑芬：所以啊！我現在問你，制度在這裡，沒有報會怎麼樣？沒有報會怎麼樣？應報而未報會怎麼樣？ |
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鄒署長子廉：我們當然就會依照我們的法律來做處理。 |
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林委員淑芬：你當初有開罰嗎？2023年到現在，有開罰了嗎？ |
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鄒署長子廉：明揚大火我們授權經加區是有開罰的。 |
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林委員淑芬：罰多少？ |
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鄒署長子廉：我們再把這個…… |
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林委員淑芬：罰多少？ |
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鄒署長子廉：我現在不知道。 |
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林委員淑芬：就現行的母法職安法第十五條第三項，違反法律罰多少？死了10個人，一百多人輕重傷，依照職安法應該要申報而未報，你們罰多少？不會是3萬吧？有可能是3萬哦！ |
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鄒署長子廉：報告委員，應該不會。 |
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林委員淑芬：違反第十五條第三項，從3萬罰到…… |
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鄒署長子廉：3萬到300萬。 |
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林委員淑芬：30萬。 |
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鄒署長子廉：沒有，還要到…… |
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林委員淑芬：罰30萬，死了10個人！ |
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鄒署長子廉：報告委員，那一條…… |
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林委員淑芬：我們都知道職災的最高原則是預防，不要發生，我們職安法的最高原則就是希望要做到不發生，而當發生的時候如果代價是這麼輕，什麼人願意遵守法律？這個法遵的意願太低了吧！因為罰責太輕了。 |
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鄒署長子廉：第十五條違反的時候，造成重大職災死亡是罰3萬到300萬。這一題我會回去看看當初我們的授權經加區大概有罰多少，後續再跟委員報告。另外就是職安法的部分，我們這次在修法…… |
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林委員淑芬：我現在在告訴你，第一個，涵蓋面不夠。第二，有處分有罰責，但是罰得很輕。第三，我們在講說它必須要5年做一次報告，可是在明揚大火之後，有一個環工顧問公司去檢視其他高爾夫球球具製造商，請他們進場去看，結果該廠作業環境的粉塵和VOC問題遠比明揚更嚴重，因為明揚發生以前他也進去過，倘若現場有可燃物質引發火災，後果不堪設想，非要等到工廠出事（這是他的意見啦！）外界才會積極要求檢討改善，然而場內作業環境糟糕，也會造成員工的職業傷病。我們都知道這也是來自職安法，所以在這種狀況裡面，他們一直在抱怨說這個評估計畫做好了，但雇主都沒有改善的意願，聊備一格，虛與委蛇，應付你們勞動部，那怎麼辦？ |
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洪部長申翰：委員剛才講了幾件事情，第一件事情是納管的範圍…… |
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林委員淑芬：對，涵蓋面不夠。 |
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洪部長申翰：是不是可以擴大，這部分我們會…… |
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林委員淑芬：涵蓋面不夠，與高風險工廠火災爆炸危害預防指引應該要重疊起來。 |
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洪部長申翰：對，在這一份指引裡面的納管範圍，我們會請職安署來做個檢討，這是第一個。 |
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林委員淑芬：對，然後罰責不夠。 |
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洪部長申翰：第二個是怎麼讓這些廠商，尤其是高風險的廠商能夠去落實。 |
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林委員淑芬：這一類需要報的都已經是高風險了，而且目前是最高風險…… |
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洪部長申翰：那法規…… |
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林委員淑芬：但是最高風險的，你看它漏報你們也不知道，全臺灣還有多少漏報？ |
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洪部長申翰：對，所以法規跟管制的工具怎麼樣來強化，目的是要讓我們想要做的管理跟管制能夠落實，這兩點我們會請職安署來做檢討。 |
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林委員淑芬：還有第三點，有做了報告，但不等於改善，這件事情要怎麼解決？ |
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洪部長申翰：這就是我剛才說的落實啊！就是說你有做報告，可是你沒有在實際作為上面去落實，那怎麼樣子來要求這些廠商必須要落實他們去做的相關報告，我覺得這部分我們請職安署這邊…… |
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林委員淑芬：這是制度面很大的漏洞啊！ |
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洪部長申翰：對。 |
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林委員淑芬：而且到現在漏報、沒有申報，你們完全沒辦法勾稽，而且沒有辦法再檢查。製程安全它著重的是工業製程相關的危害，特別是它都是重大的工安危害，火災、爆炸、毒性化學物質外洩、能量釋放等，這是這麼重大的危害，其實要以製程安全的操作環境為目標，保持製程的安全操作狀態，才能夠確保受僱者的安全，還有確保這個工廠周遭的環境是安全的，所以製程安全的操作與工廠設施的設計、人員安全的操作和良好的維護有關。在這種狀況下，如果法制面這麼簡單就可以逃脫，我們的法制面原來這麼簡單可以閃掉，閃掉之後沒有任何處分，政府連知道都不知道，直到爆炸才知道，這就是最重大的問題。 |
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我再講第二個問題，這是根據勞動及職業安全衛生研究季刊113年12月裡面的一篇報導，他們有發現，因為大家有申報、沒申報你們都搞不清楚，但有去申報的裡面發現，製程的整個生命週期中重複實施製程安全評估，實務面上發現，在經過評估週期後，越不容易發現新的中度風險和較高風險的危害，況且近年化學品災難性事故如火災、爆炸事故頻傳，這種事故的調查發現，在製程安全評估時多半沒有分析到潛在危害，顯然製程安全評估的有效性已經出現疑慮。這個意思是什麼？就是說好，你都別出事，你如果出事他們就要進場去調查，調查事故的時候發現，他們繳給你們、上傳給你們的備案，交給你們報備的製程安全評估計畫其實都沒有分析到潛在危害，隨便交一交，你就隨便備案，然後就沒有人在看了，所以製程安全評估這一個制度在運作上顯然是聊備一格的，這樣要怎麼辦？ |
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鄒署長子廉：民間的意見我們尊重，但是送過來的甲類工作場所的評估報告書，我們也會從評估報告裡面去看它的時效性，而且我們從這個部分…… |
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林委員淑芬：時效，就5年做一次，當然有時效。 |
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鄒署長子廉：報告委員，我們還列入我們專案…… |
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林委員淑芬：沒有做的人就完全沒有時效的問題啊！直接沒做啊！ |
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鄒署長子廉：我們也列管這些甲類的工作場所，也會做專案檢查。 |
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林委員淑芬：如果你有列管，它沒有申報你怎麼會不知道？有沒有列管的，然後沒有申報，你們不知道的？ |
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鄒署長子廉：現在沒有申報的部分，我們會用行政院化學雲那個平臺，把工廠輔導法通報的資料跟消防法通報的資料…… |
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林委員淑芬：你現在講得好像都沒有問題，可是問起執行面，你這裡也漏一個，那裡也漏一個。 |
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鄒署長子廉：沒有、沒有，報告委員，我們沒有說沒有問題，我們會持續把這個風險控制到最低，當然我們會繼續加油。 |
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林委員淑芬：你可以保證未來絕對不會有任何一家甲類的，或是未來全面性、涵蓋性更廣的納管，不會有不申報或是申報不實，或是申報內容沒有涵蓋到分析潛在危害，或是它申報有潛在危害，但是不等於它願意改善，因為法規沒有強制要求它改善啊！那怎麼辦？ |
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鄒署長子廉：風險評估的精神就是它要持續不斷地改善。 |
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林委員淑芬：沒有改善啊！沒有改善啊！ |
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鄒署長子廉：不是，在它的內稽跟外稽要做後續的一些改善嘛！ |
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林委員淑芬：外稽在哪裡？外稽你們稽了多少？ |
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鄒署長子廉：報告委員，外稽…… |
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林委員淑芬：內稽，哪有內稽？它內部的稽查就請人家來評估，評估完了就依舊如故，報告就歸報告，所以我們在講，這個顧問公司的人看到的現場就是它寫了報告了，但是廠商不願意改善，也沒有動機改善，也沒有動力改善，因為官方沒人在查啊！沒人重視啊！這個就是現在真正的事實。 |
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鄒署長子廉：其實甲類工作場所那個報告書我們也做抽案查核啦！委員今天給我們的提醒，我們會積極地改善。其實邏輯上，工廠生產最危險的東西，風險它創造，它自己要做有效的改善與解除，至於檢查機構跟我們職安署是站在監督要求改善的角度，他們就要去改善。 |
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林委員淑芬：你講的是理想狀態，應該是這樣沒有錯，但是我們都以為工廠會自律，業者會自律，因為整個廠燒掉他們不會有好處，要付出很大的代價。可是真正的事實是，大家都有一種姑且的心態，不可能這麼倒楣，不可能會發生，就像我剛剛講在明揚之後，這個顧問公司到其他的高爾夫球具廠去看，VOC、粉塵比明揚更嚴重耶！所以你不要以為廠商理所當然應該要怎麼樣，沒有這一回事！ |
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關於這件事情是茲事體大，而且我再講一次，這個東西只是規範最高風險的那幾家而已，納管涵蓋面還很低耶！我要跟你講一個數據，你要清楚，部長你要聽一下，2016到2023年這7年，經統計，國內工廠、槽車交通、實驗室、倉儲、學校及其他場所發生危害性化學物質事故，每年都超過400件，其中工廠事故251件最多，而工廠的事故裡面，火災爆炸的件數最多，是上述的場所，不是只有工廠啦！331件，在這種狀況裡面，這是很重大的工安危害，我們看到職安署的職安組組長朱文勇說，今年的勞動檢查方針要加強火災爆炸高風險工廠的檢查，是不是真的？部長。 |
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洪部長申翰：近期真的發生了很多件，包括剛剛講的遠東新世紀，都是火災爆炸。 |
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林委員淑芬：不是個案的啦！你們有沒有要通案去檢查？ |
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洪部長申翰：接下來會…… |
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林委員淑芬：本來你們的組長是說，預計今年要檢查一千多個場次，有嗎？ |
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鄒署長子廉：確實我們看火災爆炸的案子，今年跟去年有增加的趨勢，所以除了遠東化纖這個案子，我們針對道生油的專案檢查做展開，初查、複查，我們的場次增加。 |
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林委員淑芬：沒有啦！遠東化纖不需要講了，我們知道，這是你們經常拿出來當標竿的。 |
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鄒署長子廉：然後就是高風險的部分，我們有做火災爆炸，特別是石化業的專案檢查，我們今年會著重做這樣的處理，會。 |
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林委員淑芬：就不要再講遠東化纖，遠東化纖實在是很漏氣，因為它是你們的得獎廠商耶！我看看那個獎是什麼獎，你們那個獎是什麼獎？它是得到你們什麼獎？2023年職安署辦理第一屆健康勞動力永續領航企業選拔，獲獎名單：遠東新世紀。然後就馬上發生爆炸，造成兩人死亡，還有幾人受傷，然後它是設備老舊。 |
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當天我們開了記者會以後，你們職安署有承認，你們審查健康勞動力領航企業的審查標準，是根據企業所提供的白皮書寫得好不好做書面審查，這完全是脫離實際狀況，所以得獎的廠商馬上就造成重大傷亡。 |
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洪部長申翰：委員，這我也沒辦法接受，所以接下來我們會要求，要考慮企業…… |
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林委員淑芬：我們也沒辦法接受，部長。 |
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洪部長申翰：工安事故、違規紀錄都要納入這個評獎的範圍。 |
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林委員淑芬：我們沒辦法接受的是，臺灣石化產業很多是上市櫃公司，有非常大的經濟規模，過去景氣好的時候他們都不願意花錢改善，而現在我們知道石化業或者是傳統產業因為現在世界的景氣不好，或者是國際的競爭力下降了，它更不可能在沒有發生事情的時候白白去花錢，所以我們不是希望你仰賴業者自律，而是希望國家政府要進場，進場！可以嗎？ |
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主席（黃委員秀芳代）：林委員，因為時間已經超過很多了。 |
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林委員淑芬：我的質詢只有質詢到一半，還有另外一個制度面的問題下一次再問，但是就是說可以嗎？ |
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洪部長申翰：先跟委員說明，我自己不希望只是依賴業者的自律。 |
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林委員淑芬：是。 |
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洪部長申翰：第二個，剛才委員講到那個獎項評選的問題，就是說…… |
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林委員淑芬：書面作業審查。 |
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洪部長申翰：以一個過去職災紀錄，或者是發生工安紀錄這麼多的廠商，居然被選進去2023年的永續領航獎，這個我也不能接受，所以我們會要求…… |
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林委員淑芬：它是一年一燒，每年都燒。 |
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洪部長申翰：這些工安紀錄、違規紀錄都要納入未來評選的考慮裡面。 |
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林委員淑芬：每年都燒、每年都燒，還可以得獎，第一屆職安署的這個獎項。 |
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洪部長申翰：是，這我們沒有辦法接受。 |
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林委員淑芬：沒有辦法接受，你回去要好好檢討。 |
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洪部長申翰：好，謝謝。 |
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主席：謝謝林淑芬委員。 |
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接下來請劉建國委員發言。 |