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張委員啓楷：（9時43分）請主委。 |
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主席：好，劉主委。 |
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劉主任委員鏡清：委員早。 |
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張委員啓楷：國發會非常重要，是我們國家發展的總舵手，領頭羊。你在報告有特別提到用水跟用電，這段時間民眾最關心的不是雙颱效應，而是有三個颱風要來了：水要漲了、電要漲了、臺鐵也要漲了，所以連央行都出來示警！央行說如果這三個全部都漲的話，我們的CPI會衝破2%的警戒線。當初訂2%就是怕有可能通膨，對不對？這個對我們的民生跟產業衝擊會非常非常大。請問國發會主委，你們有做什麼樣的因應？例如可以讓電價不要漲或者是怎麼樣對人民的衝擊小一點？ |
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劉主任委員鏡清：因為電價漲不漲或票價漲不漲不是國發會的權責，現在就是透過物價督導會報，我們是這個單位的幕僚，所以大概會對幾個重要的物資，譬如黃小玉的關稅，或者是一些消費稅、能源相關的稅賦上面會進行抵減，做一些措施來降低衝擊。 |
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張委員啓楷：主委，國發會是整個經濟發展、大經建會的領頭羊，你們是經建會跟研考會合在一起的，所以關乎整個國家發展啊！水跟電對你們來講當然很重要，不過據我了解，當初總統找你來，一開始除了你的專業之外，很重要的就是要解決、讓電可以穩定，是不是？關於電價部分，你至少現在做一件事情，就是讓電是穩定的、讓電價不要一直漲，我覺得這是國發會非常非常重要的任務。 |
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劉主任委員鏡清：我們也有反映民間的一些看法給經濟部，我想經濟部在做任何事情都會考慮到產業的看法，的確有一些產業有跟我們反映，我們都有反映過去。 |
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張委員啓楷：主委，人在公門好修行，是苦民所苦，民眾擔心物價高漲，而電價會帶動整個物價的高漲，這對人民生活的衝擊是很大的，對整個產業的發展也是很重要的。所以我給你看一個解決方案，請大家看一下。這是2006年開始一直到2024年平均電價波動的走勢圖，你會發現一件非常重要的事，我們可以從裡面來找答案。馬英九在2008年上任，執政了八年，於2016年交給蔡英文，他接的時候，我們用的一度電是兩塊六左右，經過八年還是兩塊六。馬英九的這八年電價漲了四次，可是很多人都忘記他後面兩年降了三次。現在讓我們擔心的，這也是國發會要馬上去處理的，蔡英文的八年漲了四次，而賴清德總統在去年10月已經漲了一次了，對不對？4月1號愚人節又要漲一次，像沖天炮耶！你有沒有發現馬英九是上去四次以後降了三次，等於只有漲一次，對不對？電價維持在一度是兩塊六！結果從蔡英文的八年一直到賴清德，是這樣一直衝上去，兩塊六現在已經到達三塊四、三塊五了。第一個，人民負擔很重；第二個可能更嚴重，有三個颱風要來，特別是電價對人民、對物價的衝擊很大，所以國發會有責任去弄清楚。當初國際油價上漲的時候馬英九上來，為什麼他後來有辦法連三降，為什麼民進黨沒辦法？問題是不是在兩個？主委，你覺得問題在哪裡？為什麼馬英九時代電價可以下來，為什麼民進黨這八年，包括現在的賴清德總統一直往上衝，沒辦法降，還在漲，為什麼？ |
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劉主任委員鏡清：委員，您是財經專家，應該記得油價當年，我是講馬英九那個時候，從三十幾塊衝到了一百多塊，大概到一百二十幾，那時候還謠言會到150，所以那個時候成本大幅上漲就往上走。後來整個油價又大幅地往下到60塊左右，當然它有漲的空間跟跌的空間。後面這幾年其實都是想要穩定價格，所以就一直撐著，撐到很辛苦才往上漲。 |
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張委員啓楷：那時候是石油，對不對？主委，你也是專家…… |
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劉主任委員鏡清：這次也因為戰爭的關係，石油…… |
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張委員啓楷：你剛才講的那個很重要，當初馬英九碰到的是石油上漲，蔡英文總統、民進黨政府碰到的是烏克蘭戰爭，天然氣，對不對？ |
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劉主任委員鏡清：對。 |
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張委員啓楷：但天然氣在烏俄戰爭的第二年，即前年就掉下來了！你現在去看國際燃料價格，全部都是往下走的！所以這出了兩個問題，一個是核電，一個是綠電，這兩個是以前馬英九沒有的。民進黨政府現在做了兩件事情是以前馬英九沒有做的，結果就挖了兩個財政的大黑洞。核電部分，核一廠被停了、核二廠被停了、核三廠1號機被停了，馬上5月17號……這個是你要去關心的，停了以後，一年的發電成本、購電成本比以前多了1,000億，所以才會搞到已經撥補了三次，3,000億丟下去，還是無底洞啊！還是補不了！現在又要1,000億？老實講，再給還是補不了，所以要去解決核電的這個問題，這是一個。第二個，綠電買得太貴，這也是另外一個大的漏洞！買進來的綠電，而後來賣出去的，台電只有賣了10%，90%都沒有賣出去，所以企業買不到電；更嚴重的是，台電因為這樣子，一年多花了600億，1,000億加600億，每一年都1,600億，這不是撥補跟漲價可以解決問題的，要治本，不要頭痛去醫腳！所以國發會有責任，整個政府有責任去把病因找出來，解決核電的問題，解決綠電的問題，這樣就不用漲電價，可以像馬英九這樣，可以下降啊！所以我們現在期待看到的，如果國發會提出一個比較理性、專業的建議，我們期待4月1號看到的不是上漲，是往下降。 |
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劉主任委員鏡清：謝謝委員，我們會給經濟部建議。我也順便報告，我有問過郭部長，綠電的部分是這樣子。因為綠電需求來自於企業，所以綠電並不會到民間，會到企業。綠電成本的確比較貴，但企業也願意花比較高的代價去買，目前的狀況是綠電並不會影響到民生。 |
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張委員啓楷：我們現在就是很多企業，或者去工業區的時候，他們在陳情說買不到綠電。 |
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劉主任委員鏡清：對。 |
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張委員啓楷：台電今年開始要賣RE30，這是個起步，可是現在很明顯，就是因為你們以前買的，每一年買了300億度的綠電，結果後來都用髒電的價格──三點多、四點多就賣出去了，所以成本賠了600億。我們希望這個速度要加快，你600億就可以回來了，對不對？而且企業可以用到電，人民不用被漲電價，這是三贏，這要趕快做，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好，我們會反映。 |
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張委員啓楷：好，我們來談核能。核能最近有幾個非常重要的發展。第一個，AIT的處長谷立言接受自由時報專訪的時候，他明確講說：核能放眼全世界，包括美國、日本在內，都在復甦使用核能。就這兩個跟我們最好的，也是我們最重要的盟邦，也是先進國家的美跟日，他們在重新用核電。然後他特別提到，這是因為很多公司需要穩定的基載電力，而核電是一個穩定的基載電力，對不對？特別AI需要用很多電，美國跟日本都這樣做！更重要的，你看這句話，美國AIT的處長說美國願意幫臺灣，包括核能的部分，這釋放一個很重要的訊息──我們美國願意這樣做，你臺灣現在可能有電力的缺口，不夠穩定或者是缺電，或者電價太貴，我要幫你發展核電。這個有沒有很重要？這個訊息很重要吧！ |
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劉主任委員鏡清：這個我們會幫忙反映給經濟部，這個部分委員在總質詢也垂詢過，我想院長跟部長都有清楚的回答，如果有新的技術，院長表達他對新的技術是開放的。 |
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張委員啓楷：等一下我們來談新的技術。我再給你看一個，剛剛講的是AIT現任的處長，另外一個是AIT前任的處長司徒文。司徒文講得更白了，他去參加兵推，他直接講說臺灣現在面臨電力缺口，當其他國家都積極在擁抱核能的時候，為什麼臺灣政府要排斥核電呢？現任的跟上一任的處長都這樣建議了，這兩個人都很重要！不只國發會，我覺得政府現在要好好去思考，美國都已經開口說願意幫我們了，幫完以後有兩個很重要的作用，第一個，電價是可以降的；第二個，我們的電力是可以穩定的，這對臺灣太重要了，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好，我會跟經濟部反映。 |
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張委員啓楷：另外，那天兵推也提到一個很重要的，剛才提到說用核能，我急著要提醒的是，現在政府不只把核電停掉了，還極力地去發展天然氣。那天兵推發現，如果目前一直在發展、使用天然氣，我們能源穩定的風險係數達到0.99，幾乎是百分之百。他做了一個兵推，他說中共在南海強行去檢查我們的液化天然氣船隻，10天就好了，昨天還是前天中共不是開始要演習了嗎？它不用打你，只要圍你就好了，10天，天然氣就斷氣了，臺灣就斷氣了！這個也是拜託一下！主委，現在所有停掉的核電，幾乎都是用天然氣來補，現在兩岸的關係搞得這麼緊張，我們隨時會被斷氣，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好，我們去問…… |
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張委員啓楷：最後我們來做個總結。就你剛剛講的，你說院長那天提到新核能，對不對？我要問兩個問題。第一個…… |
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劉主任委員鏡清：院長是說不排斥。 |
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張委員啓楷：什麼？ |
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劉主任委員鏡清：院長那天是講不排斥。 |
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張委員啓楷：好，不排斥。所謂的新核能是什麼？美國也開口了，我們現在的核二廠看起來隨時可以重啟，你看以前美國跟日本要重啟一個核電廠，可能要5年、6年，現在不是，現在大概只要確定是安全的，1年到3年就可以用了，所以核二很快就可以重新啟用。我再問你，如果經過檢查之後，核二廠跟核三廠是安全的，可以重新再啟動，它算不算行政院定義的新核能？ |
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劉主任委員鏡清：這個還是要由主管能源政策的經濟部來做決定，安全的部分要由核安會來做把關。 |
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張委員啓楷：安全當然有負責安全的部門，現在就是行政院長這樣講，他已經講好幾次新核能啊！我的問題是如果核二、核三在安全狀況下重啟，算不算新核能？還是只能用小型的？ |
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劉主任委員鏡清：這要看它維修的時候有沒有做一些新的改變。 |
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張委員啓楷：你們沒有討論這個？院長至少要問過你、問過相關的部門才能夠這樣講吧！ |
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劉主任委員鏡清：因為我不是核能的專家，也不是權責單位，所以他不會問我。 |
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張委員啓楷：所以對於新核能的定義你不清楚？你個人覺得如果核二、核三在安全的狀況下要重啟…… |
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劉主任委員鏡清：新的核能，就我的了解有很多新的技術在發展，除了SMR以外，事實上還有像Bill Gates投資的，他是用新技術把輻射下降，但新的危險是它比較容易爆炸，這是種新的技術。還有我們看到非常多核融合的技術在各個研究單位都在進行中，所以就我們的了解，新的技術都還是……我個人是有一些了解。 |
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張委員啓楷：所以你是贊成，你也肯定這種比較安全的小型核能，對不對？現在只是說它的成本真的很高。 |
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劉主任委員鏡清：我比較保守來看小型核能，我沒有贊成，我比較保守看這件事。 |
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張委員啓楷：你是比較保守的？ |
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劉主任委員鏡清：原因很簡單…… |
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張委員啓楷：你的看法跟院長可能就不一樣了。 |
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劉主任委員鏡清：這倒不是。委員想想看，現在要設變電所，鄰避設施的抗爭就很大了，如果我們去設一個SMR，它幾乎是以社區為主，其實那個抗爭是……我們不知道可行性高不高，我覺得…… |
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張委員啓楷：你認為小型核能還要再觀察就對了？ |
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劉主任委員鏡清：我是覺得保守看待，因為它要民眾能接受在他們家附近，它沒辦法放在偏遠的地方。 |
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張委員啓楷：好，主委，你跟院長要再溝通一下，因為他一直在強調用新核能，那只有兩種可能性：一種是你現在有疑慮的，他認為要，那到底裡面有什麼問題要把它解釋清楚。第二個，對民眾來講，到底什麼時候可以用到這所謂的新核能？是核二、核三重啟，還是你、院長一直在講的小型核能，好不好？這個要努力。 |
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我最後問一個今天最關鍵的，立法院的委員會已經開始在審要讓核電廠可以延役或者重啟，今天公聽會已經開始了，我要請教主委你個人的意見。你贊不贊成讓我們的核電廠，如果在安全的狀況之下，核二廠的1號機、2號機，核三廠的1號機可以重新啟動，或者讓核三廠的2號機可以延用，你個人的意見是怎麼樣？ |
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劉主任委員鏡清：我個人對這個領域沒有那麼熟悉，但是我尊重各種法律的意見。 |
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張委員啓楷：主委，你是國家發展的領頭羊，電力非常重要，我今天用了很多時間去講核電對我們國家發展的重要性，它關係到穩定，關係到電價可以不要漲，所以我覺得這部分國發會不只是要關心，也要提出你們的規畫，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：好的，我們會跟經濟部討論一下。 |
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張委員啓楷：我們來努力，國發會有責任，4月1號能不能……最近電價審議委員會馬上就要開了，如果提到我們剛剛講的，好好地穩定使用便宜的核電，連美國都開口了，然後綠電趕快賣出去，不要高價買低價賣，來滿足我們的企業，讓價格降下來。只要解決核能的問題還有綠電這個問題，我們不只不用漲價，甚至還可以降價，一起努力，好不好？ |
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劉主任委員鏡清：謝謝。 |
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張委員啓楷：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。我們現在請陳超明委員詢答。 |