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張委員嘉郡：（9時17分）院長，我想請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：張委員好。 |
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張委員嘉郡：卓院長早安。大家的問題真的是非常多，其實大家的初衷都是希望臺灣能夠更好，我們的民生能夠更穩定。我想要請教院長，近期在報紙上面，新聞媒體傳得沸沸揚揚的向菲律賓購買綠電這一件事情，不曉得部長有沒有跟您報告過他評估的結果？ |
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卓院長榮泰：在歷次的會議當中有碰觸到這些問題，部長也有他的想法，但一切都還要取得雙方更多的合作或者意願，現在來看，目前這件事情還不到一個最成熟的階段，請部長說明。 |
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張委員嘉郡：所以可以請教院長…… |
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郭部長智輝：報告委員，我想這一件事情我們現在還在做可行性評估…… |
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張委員嘉郡：等等、等等，我要請教院長，院長，請問這是您支持的嗎？這個方向您是支持的嗎？ |
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卓院長榮泰：如果我們可以從任何的地方、方式取得成本足以負擔而且國內需求的所有能源，不管從什麼方向、什麼地方、什麼方式，都是我們在嘗試的方向之一。 |
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張委員嘉郡：我是不是來跟院長說一下，第一，去年10月部長提出在菲律賓種電的想法之後，其實外界是多有批評，但是近日看經濟部「台菲電力合作評估報告」的結果顯示，第一，短期內是沒有辦法蓋海底電纜的，要用電池船運回來，每度電要5.5元，長期要建設呂宋海峽的電纜，能源署自己都說，以現階段而言，不管是成本、技術、法規面都有待克服，更存在地緣政治的風險。這明明代表向菲律賓購買綠電是有風險的，然而昨天經濟部自己發了一個新聞稿，結論就是在菲律賓蓋電廠是具有可行性的，目標價是4塊錢，所以4塊錢是您所說的合理的電價嗎？ |
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卓院長榮泰：部長說明。 |
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郭部長智輝：報告委員，4塊錢是我說的，我們向外部買綠電大概高於4塊錢是沒有意義的，所以這份報告是在做可行性評估，也就是說，要進行這件事情我們必須要先了解是否可行，現在我們認為在那個地方…… |
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張委員嘉郡：所以你的意思是說現在估計每度電要5.5元就是不可行的意思？ |
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郭部長智輝：不是，報告委員，他們所引述的資料是日本現在船載的這一些儲能櫃所送的電的容量算出來一度電需要5塊5毛錢，但是…… |
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張委員嘉郡：5.5元是你不能接受的，你希望能夠4塊以下？ |
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郭部長智輝：當然不能接受，那個是指日本，因為現在只有日本這樣的一個例子可以來做評估，但是實際上，以我們所了解的程度、以我們現在所評估的程度，在2年以後，成本會大幅下降到四分之一，所以這個是符合我們評估的部分。 |
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張委員嘉郡：我現在比較擔心的是說這個是不是先畫標靶，然後再射箭，就是說你明明就已經決定一定要去菲律賓買綠電了，所以你才訂了這個目標價，還是是像卓院長講的只要是合理的價錢，不管來自哪裡，你都會買？ |
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郭部長智輝：是。 |
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張委員嘉郡：是這樣嗎？ |
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郭部長智輝：合理的價格…… |
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張委員嘉郡：你是說你目標一定要這樣做嗎？ |
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郭部長智輝：你說菲律賓，菲律賓是離我們最近…… |
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張委員嘉郡：沒有，我是要講政府過去花了數千億投入綠能，結果臺灣現在還要向菲律賓買綠電，這是不是代表我們的能源政策失敗呢？ |
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郭部長智輝：我們在做可行性評估。 |
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張委員嘉郡：臺灣不是一直在強調能源轉型？ |
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郭部長智輝：對。 |
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張委員嘉郡：怎麼會轉到最後我們連自己的電都不夠，還要去向菲律賓買電？一直在講說能源要自主，結果現在我們朝向進口電力，這不是自相矛盾嗎？ |
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郭部長智輝：不是，報告委員…… |
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張委員嘉郡：不是嗎？ |
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郭部長智輝：現在的區域經濟學非常明確的告訴我們，每一個國家的要素稟賦是不一樣的，這個經濟學只要懂的人都非常的清楚。 |
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張委員嘉郡：我必須要講，這是一個很明顯的自相矛盾之外，難道臺灣的企業未來還得靠等船運來才能用電？菲律賓本身就是一個電網不穩定的國家，常常發生停電，臺灣的能源安全卻要去依賴它，部長，你能夠保證這筆交易不會成為下一個危機嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，你所談的這一個部分是目前的現象，我們經過可行性評估了解以後，為什麼它電費那麼貴，是它的電網費用非常的高…… |
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張委員嘉郡：部長…… |
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郭部長智輝：但是，至於它生成的造創電成本並沒有那麼高…… |
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張委員嘉郡：部長，您是臺灣的經濟部長，不是菲律賓的經濟部長，你不需要為菲律賓的電價現狀來做說明。 |
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我只想問，不只是院長、部長，其實全世界各國，包括日本、韓國、歐洲都在重啟核電來確保能源穩定的時候，臺灣卻寧可向菲律賓買綠電用船運來，也不願意討論核能，是為什麼呢？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，這不是臺灣寧可，剛剛部長也說明了這是一個可行性的評估，評估的內容包括很多種，包括這個方式是否可行、成本是否可行、國內是否需要、有沒有其他的替代方式，這個都在評估的過程，所以這是一個過程當中，我們認為很多的來源、很多的方式都足以拿出來討論。 |
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委員，你如果認為有新的核能技術，可以讓臺灣沒有核安的問題、沒有核廢料的處理，我們都可以來討論。 |
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張委員嘉郡：是，我覺得院長這樣子回答就相當理性，但我必須要講，在部長花這麼多的時間、金錢在評估菲律賓的綠電用船運來這件事的同時，是不是也要像院長講的一樣，同時去可行性評估新的核電技術是不是已經有在執行了？我們要重啟核能、或者是對新的核電技術、新的處理核廢料的技術等等，這個你有做可行性評估嗎？ |
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郭部長智輝：報告委員，這些我們都有在評估，我們…… |
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張委員嘉郡：評估的進度為何？為什麼我們到目前都沒有聽說？我們只是一味的聽到說向菲律賓買綠電，我們怎麼都沒有看到經濟部有新聞稿對外說我們現在對於重啟核能的進度或者是研發新的核電技術的報告，都沒有！ |
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郭部長智輝：這個都是我們平常的業務，也就是說，我們是必須要使用多元電力的國家，所以您剛才所談的這個部分我們當然都有在研討，因此你可以看得出來，我們雖然已經shut down了核電廠的人力，但是我們人力都沒有變，我們人力都在處理…… |
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張委員嘉郡：我想電價的問題可能院長跟部長都已經被問到滾瓜爛熟了，但我還是必須再問一次，請問臺灣的核能發電一度電是多少？ |
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郭部長智輝：因為它大部分的折舊已經折完了，所以目前它的一度電大概是接近2塊錢。 |
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張委員嘉郡：1.4塊，所以我就想要代表民眾問院長跟部長，臺灣放著一度1.4塊的電不用，我們要用4塊、5塊、6塊、7塊、8塊，甚至買一度11.1塊的電…… |
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郭部長智輝：報告委員…… |
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張委員嘉郡：那這樣子台電當然要虧損啊！ |
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郭部長智輝：我們現在不是不用，而是我剛才講的3個前提在前面…… |
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張委員嘉郡：我接下來想問院長，請問今年是不是要再漲電價？ |
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郭部長智輝：漲不漲電價不是…… |
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張委員嘉郡：院長，是不是要再漲電價？ |
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卓院長榮泰：電價當然是由電價審議委員會決定，電價審議委員會開會的時候，它也會蒐集各方的資料，包括社會、包括民生，也包括台電的財務狀況，這個就是他們去討論的內容。 |
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張委員嘉郡：這就是本席想要問院長的，院長，您知道台電現在的財務狀況嗎？你知道它目前虧損多少錢嗎？ |
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卓院長榮泰：幾乎到達4,300億左右了。 |
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張委員嘉郡：沒錯！4,229億，這代表就算今年再撥補那1,000億，台電還是虧損啊！所以為什麼會覺得說我們3年撥補了它3,000億，假設今年再撥補它1,000億，4,000億也彌補不了它的虧損，甚至還要漲電價。因此我想強調兩點，第一、台電並沒有因為政府撥補就不漲電價；第二、台電並沒有因為政府撥補或漲電價就停止虧損，院長。 |
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卓院長榮泰：委員，台電虧損的原因大家都知道，有戰爭的原因、油料上漲、補貼的政策，這個我們不需要重複了。我們1,000億的撥補不是要解決它的財務問題，只是讓它的財務能夠健全一點，讓它少支出一些資本的成本，利息能夠減輕一些，讓它能夠減輕這方面的負擔，就不需要去考慮調整或是調整太大幅度的各項電費，是做這樣的平衡而已。 |
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張委員嘉郡：那如果反過來想，同樣要花這1,000億，你怎麼不將這1,000億撥補民眾來付漲的電價呢？意思是一樣的嘛！因為這筆錢都要到台電，但是感覺不一樣啊！ |
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卓院長榮泰：但是電表不一定每個人都揹在身上，有的有用到電表，有的就沒有用到電表，雖然每個人都會用到電，但電表不一定，那我們怎麼去計算，對於這個人，他如果沒有在付電費的時候，他就沒有受到…… |
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張委員嘉郡：是，我理解，但是我必須要講，現在有很多消息都傳出說電價審議委員會這一次……這就是我在講的，雖然部長、院長都說電價審議委員會會決定，可是其實政府還是有決策的角色，大家的小道消息都傳出來說可能連330度以下的民生用電跟小商家的用電都會調漲，用電大戶可能會漲更多。現在所有的百姓、所有的民眾大家都在關注，所以院長是否可以藉由今天來告訴大家說這一次漲電價是否勢在必行，漲幅有可能在什麼樣的range之內？ |
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卓院長榮泰：我們還是考慮到它的成本反應、市場的穩定、民生的穩定、能夠使用者付費及提倡節約能源，在這幾項原則底下。目前你說的，如多少度數以上、以下如何調整，至少我這裡現在還沒有看到送來的任何報告，所以我們也沒有任何的討論。 |
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張委員嘉郡：了解。目前其實全面漲電價，央行就已經說了，會造成今年的CPI破2%的警戒線。聽說院長也指示經濟部要討論水費調漲的方案。民眾要面臨的已經不是電價可能會漲，水費可能也要漲，這等於是水電雙漲。院長，您有考慮過這對一般小家庭的衝擊嗎？ |
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卓院長榮泰：當然，所以我們很慎重，因為水價幾乎是30年沒有調過，現在的水價是非常低的，一方面要鼓勵大家能夠節約、珍惜水資源，另一方面也要反映現在每一度水處理的成本。合理的調整是在考慮當中，但是時機還沒有決定，我們當然希望能夠降低衝擊，能夠平衡一點，在整個年度當中不要一次造成大家在心理上及財務上的負擔。 |
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張委員嘉郡：這就是本席想要提醒院長的，真的水電雙漲的話，對於一般小家庭的衝擊太大了！ |
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卓院長榮泰：了解。 |
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張委員嘉郡：一定要去考量這個，要苦民所苦，民眾一般的生活已經很辛苦了，水電雙漲，那是整個打到腦門子上，非常非常的嚴重！另外，我也想提醒一下郭部長，郭部長，我當然知道你有很多雄心壯志，但是你知道水電衝擊的可能不只是民眾，還有可能是你個人，因為通常有一些慣例，就是年中有可能會換閣員，有可能會異動。調漲這些民生費用，可能會變成是你要扛下來的責任，也有可能是要替換閣員的原因，所以這件事情搞不好也會變成你畢業的理由。當然，我提醒您，人民最關心的倒不是誰來當官，而是自己的生活開銷會不會因此而提高，我在這裡也希望，政府能夠提供企業穩定用電、民眾合理的電價，讓我們國家在競爭力上面……尤其你看我們最大的可能競爭對手──韓國，都宣布在2038年之前要再蓋4座核能發電廠。那我們未來的競爭力在哪裡？我們不是還要發展AI嗎？我們不是還要發展更多的晶圓廠嗎？電力來源到底在哪裡？ |
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卓院長榮泰：跟委員報告，我們會非常審慎地來觀察民生的穩定，我個人認為，郭部長，我不期待他只是一位水電部長，他是掌握國家經濟發展的經濟部長，這個才是他的正職。 |
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張委員嘉郡：我們共同期待，但我必須要提醒，假設在重啟核能，或者是研發新的核電技術上，政府如果消極的話，立法院就要積極。核管法的修正從上個會期就在討論，未來修正通過之後，我們就可以跟國際接軌，讓核電延役，我也希望這個部分院長能夠大力的支持，院長能夠支持嗎？如果立法院修正通過之後，行政院是不是還要再提覆議？ |
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卓院長榮泰：我再次說明，只要是合乎憲法的規定，而且經過充分的討論、民主的程序。我也來自立法院，對立法院的尊重，我跟歷任的院長都一樣。 |
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張委員嘉郡：好，謝謝院長。我接下來想要問有關農業部針對農保資格大規模清查的這件事情，不曉得院長知不知道農業部最近在清查農保資格？ |
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卓院長榮泰：是，有聽說，這好像是他們的一般業務之一，請部長說明。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，這次農保清查不是第一次，我們持續都有清查，是根據監察院、審計部要求，來清查有關天然災害領補跟農保地差異的部分。 |
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張委員嘉郡：所以農業部並沒有主動想要清查的意思，是嗎？都是別人逼你的意思嗎？ |
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陳部長駿季：不是，我們在例行上都有清查，因為農保就是一種從事農業工作的在職社會保險。 |
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張委員嘉郡：當然，所以現在您開始清查之後，讓基層的農民可以說是人心惶惶，大家都非常的害怕，部分農民可能面臨失去農保資格的風險，他一生耕耘那麼認真、那麼辛苦，風雨無阻的種植糧食，養活這麼多的人民，結果今天可能他們年老體衰，因為配合很多政府的政策，被告知你不再是農民了，你的農保資格取消了。請問部長，你覺得這樣對得起為臺灣農業奉獻一輩子的農民嗎？ |
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陳部長駿季：我要跟委員報告，我們這次的清查是針對65歲以下的，我們並沒有針對65歲以上的農民做清查，另外65歲以上的農民即使把地租出去，他的農保地不需要到一分地，所以這個部分完全沒有問題。 |
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張委員嘉郡：部長，這些你講的我都知道，我不是不知道，但是你要想，假設是65歲以前，那更可憐，就代表他以後可能領不到老農年金了…… |
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陳部長駿季：不是，他如果沒有農地…… |
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張委員嘉郡：他就不符合老農年金的資格了，影響不是比你清查65歲以上的還大嗎？ |
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陳部長駿季：我要跟委員說明，他如果沒有農地，就沒有從事農業，沒有從事農業，就沒有農保資格。 |
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張委員嘉郡：當初他們配合政府政策，把地出租給光電業者，或者您每天在講的「1集、2轉、3加3」，裡面是不是鼓勵小地主把地都租給大佃農，這個部分要怎麼辦呢？ |
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陳部長駿季：我跟委員說明，漁電共生一個非常重要的前提就是以農為本，綠能是加值的，所以他還是要從事農業，只要從事農業就不會有農保資格的問題。 |
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張委員嘉郡：我不是只有針對農漁電共生，我是針對整體的綠能政策嘛！很多農民……也許住在臺北或都市的百姓會覺得農民怎麼這麼貪心啊！又要租金然後又要保險，他們真的不是貪心，他們是真的不知道他們的權益受損，我希望部長能夠站在這些農民的角度，其實我真的是對事不對人，我也知道部長是一個很認真的官員，可是我必須要講，你不能整天把精神都用在跟立法委員鬥嘴，都用在跟立法委員爭辯。我們提出的需求是真的來自地方基層，他們需要，我不是希望今天鬥嘴贏過你，我也不是希望今天政治鬥爭能贏過你，我是希望你要站在他們的立場來幫助他們，幫助這些農民啊！否則我告訴你，這些農民接到公文，他真的是跑到農會去問，我跟你說那是晴天霹靂，他欲哭無淚。這些無助的農民，院長覺得他應該怎麼辦呢？ |
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陳部長駿季：我跟委員說明…… |
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張委員嘉郡：沒有，我問院長，院長，這些無助的農民怎麼辦？農業部沒有要幫他們，農業部沒有要支持他們！ |
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卓院長榮泰：現行的政策是農民的土地出租給業者進行光電的合作，只要他還有從事農業的生產…… |
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陳部長駿季：對。 |
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卓院長榮泰：是不會影響到任何農民的權益，但你如果完全都把它放棄了，跟我們現在的政策是有所不符。 |
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張委員嘉郡：我必須在這裡跟院長還有部長講，其實農業部裡面有一些官員，說實在是相當的冷血，有很多農會幫這些農民在陳情、在說明的時候，你知道嗎？我只是不希望今天把它show出來，我覺得實在是太心酸了。 |
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卓院長榮泰：委員，我了解。 |
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張委員嘉郡：技正就直接跟農會講，他都已經可以領老農年金了，他沒有領喪葬補助費，反正他死了也領不到，這種話說得出口？ |
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陳部長駿季：我覺得這種話…… |
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張委員嘉郡：你覺得這樣有把農民放在心上嗎？ |
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陳部長駿季：說這種話的官員，如果有官員說這種話是不對的，我們會針對這些可能有疑慮的逐一去了解，而且能夠幫忙他確保農保的身分，這是第一要件，所以未來一定是個案的、實際的去審查。 |
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張委員嘉郡：是。所以部長，我真心在這裡呼籲你，放下那些政治鬥爭的心，放下那些只想要鬥嘴的心，我們一起來為農民爭取他們的權益，守護他們，你做得到嗎？ |
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陳部長駿季：我絕對做得到，如果很多外界批評是真實的，我們一定虛心接受，如果它是錯假的話，我們一定會做一個澄清。 |
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張委員嘉郡：是。 |
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卓院長榮泰：報告委員，我們在農漁合作上面，我始終強調農漁優先。 |
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張委員嘉郡：謝謝。 |
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卓院長榮泰：所以不管有沒有剛剛委員講的那一段話，我們要告訴官員，不是講這一段話是不對的，而是要告訴官員不可以講這種話。 |
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張委員嘉郡：謝謝院長。 |
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卓院長榮泰：要嚴厲的要求，農漁優先是政府永遠不變的定律。 |
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張委員嘉郡：謝謝，因為他們真的是非常弱勢，他們根本沒有辦法理解他們的權益在哪裡，失去了權益也求助無門，所以今天我必須代表農漁民在這裡轉達他們的心聲，幫他們陳情。我也在這裡懇求院長，漁電、農電一定要凍漲，假設今年再漲電價的話，我們農業的用電、漁業的用電一定要比照去年繼續凍漲，可不可以拜託院長？因為說實在的，很多大企業被漲電價只是傷到它的皮膚、只是傷到它的皮毛，可是如果你漲農業用電、漁業用電，有很多農家子弟、很多農民的下一代可能下個學期就繳不起學費了。 |
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卓院長榮泰：今年會不會漲還是由電價審議委員會討論，但是過去有漲的話，農業部都有提供電價補貼，可以讓他們的負擔減輕很多。 |
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陳部長駿季：我跟委員報告，就算電價有漲，農業部會針對差價的部分做補貼，以今年來講就補貼了25億。 |
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張委員嘉郡：是，謝謝。我再次呼籲，希望農保的審查能夠放寬，搞不好可以重新再做怎麼樣的調整，讓這些可能受到傷害或者是有危險的，也就是有失去農保風險的這些農民可以有補件的機會、有補救的機會，這一點部長可以承諾嗎？ |
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陳部長駿季：我們一直在這樣做，農會在審查時會個案處理，如果他們有一些可以補件、可以修正的部分，我們會儘量來協助。 |
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張委員嘉郡：但本席擔心的是，可能部裡面只有部長這樣想…… |
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陳部長駿季：不會…… |
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張委員嘉郡：你下面的人多嚴格，你知道嗎？ |
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陳部長駿季：我會特別要求。 |
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張委員嘉郡：我有多少的例子，你知道嗎？ |
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陳部長駿季：我會特別的要求。 |
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卓院長榮泰：我會支持部長，審查當然要據實。 |
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張委員嘉郡：當然。 |
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卓院長榮泰：一定要展現我們對農民關懷的溫暖…… |
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張委員嘉郡：給他們一點寬容。 |
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卓院長榮泰：這個一定要出來，而且從人性的角度來關懷農民、關懷漁民，這個一定要通令下去，所有的同仁一定要這樣做到。 |
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張委員嘉郡：拜託院長了，也拜託部長。 |
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接下來因為時間也剩不多了，我想要問一下部長有關於斗六鐵路高架化，斗六是雲林縣的行政中心，市區內的鐵路貫穿，有9處平交道，每年發生多起事故，不僅威脅了人民的生命安全，也嚴重影響了我們的城市發展，形成長久以來的瓶頸，是攸關雲林縣的重要建設，早在111年3月17日就通過了交通部鐵道局的初審，經歷了多次的審查，上次本席也在這裡問過您，終於在6月解決了一、曲率半徑；二、效益評估；三、臨時平交道，這三大關卡已經送進去交通部審查了，然而過去9個月卻原地踏步、毫無進展。去年10月我也向卓院長詢問過此案的進度，我想要知道這樣的拖延究竟是有行政怠惰還是有其他的考量？是否有具體的時程？因為斗六人已經等了30年了，還要再等多久？院長。 |
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卓院長榮泰：請部長說明。 |
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陳部長世凱：報告委員，目前在程序上面，其實您剛剛所說的都是正確，現在因為它路線不佳跟縱坡不佳的原因，我們還在做研究當中，縱坡不佳會影響未來整體的安全性，還有爬坡的耗損性，這個部分其實會是長期的影響，我們希望把這個問題先解決完之後再進入下一個步驟，當然我知道委員一直在爭取，地方上大家也都在爭取斗六的鐵道高架化，我們會積極來推動，不過現在工程上面的問題…… |
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張委員嘉郡：部長，我覺得你剛剛講到重點了，這個是安全的問題。根據了解，本案內環橋路段設計的坡度是千分之十四點八七，完全符合交通部鐵道局軌道工程設計注意事項所規定的最大坡度不得超過千分之二十五，而本案的線型調整跟設計早就跟臺鐵公司充分協商，並取得同意，符合專業標準，為什麼交通部這個月又推翻了設計，導致計畫遲遲無法推動？ |
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陳部長世凱：審議委員如果提出不一樣的意見時，我們都必須審慎面對。我必須要說的是，鐵道高架化是一個很長遠的建設，如果要做就要把它做好。所以我們現在也正在研議，看有什麼樣的方法…… |
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張委員嘉郡：我現在比較擔心是不是有選舉考量？難道是因為本席上任不到半年就解決了這個卡關30年的問題，導致有人刻意從中作梗，阻礙斗六發展，把自己的利益放在民眾跟國家的利益之上？ |
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陳部長世凱：報告委員，這是專業的工程問題，跟選舉其實不會有任何…… |
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卓院長榮泰：委員放心，不會有選舉考量、不會有政黨考量、不會有個人的考量！ |
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張委員嘉郡：謝謝。我真的也不希望是我個人的原因…… |
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卓院長榮泰：不會的。 |
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張委員嘉郡：是不是？也不希望是選舉的原因、不希望是政治的原因，希望能真的站在百姓的立場，所以這一點我希望能得到院長跟部長的承諾。既然部長要講專業，我就提幾個案子為例。部長來自臺中，臺中鐵路高架化計畫的全線坡度介於千分之一點八跟十七之間，而臺中大慶車站立體交會處的坡度達到千分之十七，高於斗六。該站至今已經營運多年，沒有任何問題，而斗六設計的坡度其實更小、更安全，卻被卡關？ |
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陳部長世凱：報告委員，斗六的這個問題應該是可以解決的，我們目前也在研議當中，相信解決方案應該很快就會出來。 |
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張委員嘉郡：是，拜託部長了，希望能儘速。相同的專業問題，不可能也不應該有不同的結果！怎麼會相同的坡度、甚至更小，當初臺中可以，結果斗六不可以？這就會讓人家有不好的聯想。所以這一點我要特別拜託院長、拜託部長，30年的等待，有多少家庭因為交通事故被毀了？有多少地方發展因此而受限，只能無奈限縮？看到其他城市有鐵路高架化，我們非常羨慕，所以在此特別拜託，謝謝院長，謝謝部長。 |
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卓院長榮泰：請交通部儘速審議。 |
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主席：謝謝張嘉郡委員質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 |
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接下來我們請登記第31號林楚茵委員質詢。 |