| 0 |
洪委員孟楷：（12時26分）主席謝謝，麻煩請劉世芳部長跟勞動部次長。 |
| 1 |
主席：劉部長、李次長有請。 |
| 2 |
洪委員孟楷：部長。 |
| 3 |
劉部長世芳：洪委員好。 |
| 4 |
洪委員孟楷：本席今天早上提案說明，其實也開宗明義講得非常清楚，我相信你一定都有聽到，在針對今天召委所排定的，不管是國定假日相關的一個修法，我們要的是兩個部分：第一，法制化我們的一個修法；第二，我們也希望能夠符合國情，以及符合照顧全體同仁的權益來努力，您剛剛也提到很多委員答詢裡面就行政部門跟立法部門要取得共識，對不對？ |
| 5 |
劉部長世芳：是的。 |
| 6 |
洪委員孟楷：共識，非常重要，所以我相信共識絕對不是鐵板一塊，或者絕對不是昨是而今非，這一點你認同吧？ |
| 7 |
劉部長世芳：當然。 |
| 8 |
洪委員孟楷：認同嘛，我先請教剛剛有提到勞動部這邊有揭露國際工時比較裡面，OECD的比較，勞動部次長提到全國主要國家裡面，臺灣的人均工時是第5高，亞洲主要國家第2高，僅次於新加坡，對吧？ |
| 9 |
李次長健鴻：是，跟OECD比的話。 |
| 10 |
洪委員孟楷：是，所以對於我們這邊來講，給予勞工正向的一個支持，並且減輕勞工的工時條件，這是不是勞動部應該努力的方向？ |
| 11 |
李次長健鴻：是，我們勞動部一貫是希望這樣。 |
| 12 |
洪委員孟楷：好，請教一下勞動部，今天我們針對這個提案，勞動部，你們的立場是什麼？針對個別委員版本，不管是恢復勞工7天假，或者是說……現在勞工一年國定假日幾天？ |
| 13 |
李次長健鴻：國定假日，剛劉部長上午有講，如果是勞工的話12天。 |
| 14 |
劉部長世芳：12天。 |
| 15 |
洪委員孟楷：是，12天。 |
| 16 |
李次長健鴻：非勞工的話11天。 |
| 17 |
洪委員孟楷：勞動部不要勞工的國定假日還要問內政部，好不好？ |
| 18 |
劉部長世芳：要加1天。 |
| 19 |
李次長健鴻：要加1天。 |
| 20 |
洪委員孟楷：好，請教一下，你們今天的報告，針對勞工，剛剛已經開宗明義講了，OECD的國家，臺灣是平均人均工時第2高，亞洲國家第2高，勞動部對於委員提案要幫勞工多爭取一些國定假日的立場，你們今天的報告立場是什麼？ |
| 21 |
李次長健鴻：我們認為要通盤檢討各行業的工時狀況、營運模式。 |
| 22 |
洪委員孟楷：好，所以？ |
| 23 |
李次長健鴻：減少加班工時我們認為是更重要的途徑，至於國定假的調整，這個要通盤檢討。 |
| 24 |
洪委員孟楷：通盤檢討。 |
| 25 |
李次長健鴻：是。 |
| 26 |
洪委員孟楷：今天部長沒有來，但是在這個報告出來之前，有沒有跟部長討論過？ |
| 27 |
李次長健鴻：當然有。 |
| 28 |
洪委員孟楷：當然有，你知道部長之前的態度跟立場是什麼嗎？ |
| 29 |
李次長健鴻：部長在委員的時代，因為那時候……我是去年底才到勞動部服務。 |
| 30 |
洪委員孟楷：不是，去年這不重要，但是你說你今天報告來的時候，你有跟部長討論過。 |
| 31 |
李次長健鴻：是。 |
| 32 |
洪委員孟楷：部長的立場跟態度是什麼？ |
| 33 |
李次長健鴻：部長的立場…… |
| 34 |
洪委員孟楷：他不會昨是今非吧。 |
| 35 |
李次長健鴻：不會。 |
| 36 |
洪委員孟楷：不會以前他當洪委員的時候，他覺得要增加假，結果現在當洪部長的時候，他就覺得不應該，鐵板一塊。 |
| 37 |
李次長健鴻：跟委員報告，早上我在一開始部會報告的時候，我就有提了勞動部的立場，就各行業的營運模式、工作狀況…… |
| 38 |
洪委員孟楷：不是，我在問的是部長的立場是什麼？知不知道？剛剛你已經先講了，你有討論過。 |
| 39 |
李次長健鴻：早上我報告的內容就代表勞動部，也代表洪部長，他都已經看過。 |
| 40 |
洪委員孟楷：是，但是部長之前的立場，我們看一下，下一張，洪申翰委員在第10屆委員的時候共同提案，希望能夠增加勞工3天的國定假日，他要增加哪3天知道嗎？不知道，因為你剛剛講的是說勞動部的立場是跟洪部長討論過，結果洪部長給出的勞動部報告裡面是鐵板一塊，不增加，沒有增加任何一天。 |
| 41 |
李次長健鴻：沒有。 |
| 42 |
洪委員孟楷：其實本席早上開宗明義…… |
| 43 |
李次長健鴻：我早上就已經報告過，勞動部認為這個是有討論空間。 |
| 44 |
洪委員孟楷：是，有討論空間，但重點是為什麼之前的洪委員提出要增加3天假，這個你沒有辦法自圓其說。 |
| 45 |
李次長健鴻：這沒有矛盾。 |
| 46 |
洪委員孟楷：這哪裡沒有矛盾？ |
| 47 |
李次長健鴻：因為我們早上已經講勞動部認為有討論空間。 |
| 48 |
洪委員孟楷：次長，說實在話，有討論空間，跟要不要增加，本席也支持我們要減輕加班時數，要增加勞工權益、相關的薪資，這不衝突，這不衝突吧？ |
| 49 |
李次長健鴻：當然。 |
| 50 |
洪委員孟楷：你既然回答當然，本席就事論事，我很心平氣和、理直氣順跟你討論我們不需要看到雙重標準。本席今天早上提案說明也講了，很多委員有版本，但是到最後我們可以互相溝通討論，但是如果你不本於科學立場以及數據的話，我覺得變成是說行政部只是在硬拗。 |
| 51 |
看一下，洪委員當時有提案一個版本、連署三個版本，其中他自己的提案裡面，從原本勞工的國定假日12天要增加3天變成15天，而其中增加的就是全國客家日、原住民族日跟國際移民日3天；他也有連署，連署最多的版本是要增加6天，到從12天變成18天，增加的有包括全國客家日、原住民族日、國際移民日、消防節、警察節跟軍人節等6天。所以換言之，過去洪申翰委員，部長在擔任委員的時候，他認為說應該調整，那時候民進黨獨大，國會過半，民進黨如果說想推的話，早就推過了，輾壓，沒有推，但至少這是歷史的紀錄，留下來代表他那個時候認為可以幫勞工爭取一些應有的權益，結果到現在當了部長之後，今天拿出來勞動部的報告，請大家奇文共賞，去看一下勞動部的報告是先開宗明義講各行各業不同，如果各行各業不同業務沒有辦法中斷的話，請教現在放假怎麼辦？結果鐵板一塊，到最後沒有要增加任何一天。 |
| 52 |
李次長健鴻：洪委員，早上我已經多次口頭報告。 |
| 53 |
洪委員孟楷：次長，你多次口頭報告，但都沒有回答到本席現在的問題，所以你早上的報告，不管你講100遍，你的答案沒有辦法跟本席的問題連結在一起，你就是一個無效的溝通。 |
| 54 |
部長是學姐，學姐所以不苛責，但是部長，我覺得說剛剛因為你跟牛煦庭召委也有針對五一勞動節的部分，其實我覺得我們最有共識，各委員版本以及過去民進黨委員也提出的版本裡面，針對五一勞動節是希望是全國一致性的放假，也會讓整個社會比較平穩地能夠推動、運行順暢，部長，現在我們有很多委員提出的版本是不是五一勞動節能夠全國一致適用放假？您怎麼看？ |
| 55 |
劉部長世芳：我剛已經回答過了，第一個，有分不同的層次，五一勞動節本來勞動者就放假。 |
| 56 |
洪委員孟楷：是。 |
| 57 |
劉部長世芳：變成是全國的軍公教要不要一起放假的話，這個必須要讓行政院跟人事行政總處還有勞動部…… |
| 58 |
洪委員孟楷：因為討論滿久了，全國一致性，你怎麼看？ |
| 59 |
劉部長世芳：但是如果今天就定案的話，就表示我們都沒有共識，因為沒有人會認為只有五一勞動節是全國放假，很多人就是剛剛所說的，大家都舉出OECD、大家都舉出工時過長，所以勞動部它現在解決相當多是勞動工時的問題。 |
| 60 |
洪委員孟楷：不是，我們現在是focus在五一勞動節全國一致這一個議題。 |
| 61 |
劉部長世芳：但是五一勞動節對於勞動部來講…… |
| 62 |
洪委員孟楷：這是比較簡單，也比較單純…… |
| 63 |
劉部長世芳：它已經解決了勞動節有沒有放假的問題，這個提出來的層次不太一樣。 |
| 64 |
洪委員孟楷：是，本席跟你討論的是全國一致的問題。 |
| 65 |
劉部長世芳：所以我說如果今天就定案的話，是表示沒有共識。 |
| 66 |
洪委員孟楷：不是，部長，您沒有聽清楚本席的問題，我再問一次，我講的是說，勞工現在已經12天，有包含五一勞動節放假，但是軍公教以及其他的人員沒有放五一勞動節，但是很多人會覺得五一勞動節因為全國沒有一致放假，而造成可能各行各業有不同的一些困擾，從第9、10屆到現在第11屆都有討論是不是要全國一致性，我想過去有一些民進黨的委員或者是官員也都對於這件事情是正向看待，我們只是在討論就全國一致性，有沒有這個空間？ |
| 67 |
劉部長世芳：我們也是正向看待，但是過去5屆的立法委員都沒有做成共識，表示有很多議題還沒有討論定案。 |
| 68 |
洪委員孟楷：那您自己的想法咧？ |
| 69 |
劉部長世芳：我們保持開放的態度來討論，但是各位委員所提出來的，從1天到9天都有，我們沒有提出我們自己……我們沒有提出行政院的版本…… |
| 70 |
洪委員孟楷：部長，你看你又要扯其他，我只是講五一勞動節全國一致，您自己的想法怎麼看？ |
| 71 |
劉部長世芳：我們支持現在的五一勞動節是勞工放假，因為這個是勞動部根據假日實施辦法所提出來的。 |
| 72 |
洪委員孟楷：那全國一致的部分？ |
| 73 |
劉部長世芳：全國一致就是全國軍公教要不要放假，不是內政部來做決定，我剛剛提到了，要有人事行政總處、勞動部跟相關部會，讓行政院來做決定。 |
| 74 |
洪委員孟楷：部長這樣講完，來看一下部長在第9屆的時候連署的提案，劉世芳委員當時還在立法院的時候，認為全國國定假日要一致，因為這是蔡英文總統在決策協調會議裡面的裁示，而劉世芳委員就有連署，他認為應該要全體一體適用，包括五一勞動節，但剛剛部長的回答，很顯然跟第9屆劉世芳委員的想法不一致，謝謝。 |
| 75 |
劉部長世芳：那時候的提案是可討論，但是因為沒有過，所以屆期不續審。 |
| 76 |
洪委員孟楷：可討論，但是你的立場是這樣嘛？ |
| 77 |
劉部長世芳：屆期不續審。 |
| 78 |
洪委員孟楷：你的立場是這樣嘛？ |
| 79 |
劉部長世芳：是的。 |
| 80 |
洪委員孟楷：好，謝謝。 |
| 81 |
主席：謝謝洪孟楷委員。 |
| 82 |
下一位請黃國昌委員質詢。 |