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蔡委員其昌：（11時10分）謝謝主席，請陳主委。 |
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主席：陳主委。 |
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陳主任委員金德：蔡委員早。 |
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蔡委員其昌：主委早。主委，預算的刪除、凍結這麼嚴重，其實本席質詢你也有一點辛苦，因為涉及到預算的我都不問了，你就沒錢，我還在這邊問半天也不知道可以問什麼，所以待會如果不小心問到跟預算有關的，你就直接告訴本席，報告委員，預算被凍或者被刪所以沒辦法執行。 |
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預算送院會解凍，本席印象中也很少聽到這樣的，解凍就是在委員會嘛！現在這個可能要請議事人員、請議事處再研議看看送院會解凍的程序到底要不要交付委員會先審，再回送給院會審，這個可能大院要去研究一下，至少在我印象裡面，好像送院會解凍……這個不知道。 |
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不管了，先回到我們的主題，我的辦公室問了工程會一下，最近大家發包都在做減項，也就是減項招標，這個減項招標，都是因應著物價上漲，因為中央政府也好，地方政府也好都經費不足，在經費不足的情況底下，事情很重要，又要做，所以就把它做減項發包。對於這個減項發包，本來本席就覺得問題很大，因為等於是我們錢還不一定夠，但菜都先點了，我們是預期反正一邊吃，錢還會有人送過來餐廳，所以我們就繼續吃。現在問題更嚴重的原因是因為，我們原先帶來的錢又被刪除了，本來已經帶夠了，因為其他因素，又把我們帶來餐廳要吃飯的錢又凍結、又刪除，所以這個減項發包的問題會愈來愈嚴重。 |
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工程會這邊有提出減項發包，主要大概有九成都是因為物價上漲，沒有足夠的經費所以做這樣的調整，減項發包最後就會發現幾個問題，譬如臺北的忠孝橋，引橋拆除兩次流標，北市要減項發包，這個減項發包有沒有可能會出現有橋沒有路燈的情形？像我們臺中的大甲國中手球館，它減項發包的結果就是房子蓋好了，裡面不可以打手球，而且沒有門，因為門當時被減項發包，所以沒門。 |
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我認為減項發包會產生一些問題，譬如報紙也看到了，醫院要蓋但要減項發包，所以醫院沒有防火門，所以這個減項發包的問題，主委，這個的確應該要認真，工程會恐怕要認真一下，否則以後這樣的案例會愈來愈多，而且也愈來愈荒謬，不久之後我們就會看到本來減項了，本來預期今年要補，結果預算被刪又被凍，所以不能補，不能補就會出現很多很荒謬的建築物，或者是很荒謬的案例。我剛剛已經舉了幾個了，像是我們的手球場沒有門，譬如說蓋路橋可能沒路燈，譬如說醫院沒有防火門，我相信這會愈來愈多。主委，這個工程會要不要有個統一性的指示，對於減項發包到底要怎麼規範，才不會出現這種亂象？ |
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陳主任委員金德：謝謝委員，減項發包當然也是目前政府採購法裡面有規範的發包方式，有時候原設計的費用跟它預期能夠獲得的中央補助有所落差，或者是與它能獲得議會同意的預算有所落差。在不影響主要工程的核心需求之下去減項發包，未來它有機會再擴充，可能中央也同意，下年度或以後年度一定會給你，這種情形有時候是有在進行，但是不考慮核心價值，在預算還沒有確定的狀況之下，做了一些比較不符合常規的減項發包，這部分工程會的確要來檢討，把這些態樣列為相對的教材，函頒各機關對減項發包這件事情，應該要有一些負面表列要避開的，這一類我們會同意蔡委員的主張，我們會立即改善。 |
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蔡委員其昌：謝謝主委，應該要有一些規範，譬如你要在什麼樣的前提底下，你減項發包是可以的，什麼樣的狀況底下是不可以的。譬如美術館減項發包，完工後還需要20億，結果完工後可能沒有辦法使用，也就是殼子蓋好了，但裡面可能沒錢。我的意思是說，這個就算預算沒有被凍、被刪，也可能會發生，就是地方政府大家可能搶著要有政績，於是就全部發包出去，結果東西蓋好了、殼建好了，內容卻沒有辦法，所以會有很多那種案子，就是大家看殼都已經蓋好了，為什麼遲遲不能使用？本席的意思就是說，今年因為遇到把中央的預算凍成這樣、砍成這個樣子，所以可能這個問題，本來就算我承諾你了，沒問題，我本來可以承諾你的，結果沒想到，沒有發生過預算被人家砍成這個樣子，所以可能就沒有辦法履行那個承諾了。所以我同意主委，你把它檢討一下，就是對於什麼樣態底下，不可以再以這樣子的方式去發包，減項發包應該是要在有條件的情況底下才可以進行。 |
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陳主任委員金德：另外就是，如果減項發包預期要擴充，這個訊息要揭露啦！不能只有單獨幾家知道，其他的不知道會擴充。 |
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蔡委員其昌：對、對、對。 |
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陳主任委員金德：而且也有可能會擴充很多，所以這個訊息是要揭露。 |
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蔡委員其昌：沒錯，因為揭露後，在標的過程才會公平，OK，我覺得這個建議是很好的。 |
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第二個我想跟主委請教，把CSR納入評比這個事情，看起來工程會做了……這個應該是主計單位、審計部做的，中央機關大概有三成做CSR的評比，也就是最有利標有納入CSR的，中央大概是三成，國營事業大概是四成，地方政府僅有一成，我們都知道CSR要做最有利標，意思就是，我們透過評選要評選出最好的公司、最優質的公司、能力最好的公司，這裡面有很多條件要去審核。這個CSR納入評比的比例這麼低，像地方政府只有一成納入，這個CSR裡面涉及到工資合不合理、薪資結構合不合理，像這樣的一個照顧勞工、考量勞工權益的部分，也就是薪資合理化的部分，主委有沒有什麼方法或者是未來有沒有什麼計畫讓這個CSR納入評比的比例可以拉升？ |
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陳主任委員金德：謝謝蔡委員，我們目前正在整理相關的法規，會朝向ESG的方向進行，過去我們都講CSR，目前因為環境重視，所以用ESG。當然，我們會在評選的部分，希望各機關在辦理最有利標，進行評選的時候，對做到一定標準的，應該要給予一定的分數來鼓勵企業，包括我們主席很重視的勞工薪資部分，也都會納入加分的項目。不過ESG或CSR有做、沒有做或是做得好、做得不好，有時候會差很多，就是有的公司可能永續報告寫得很漂亮，事實上卻沒有在做。所以我們還在思考用什麼樣的標準比較明確，譬如這家公司很努力在做ESG，或者是它已經做了10年、20年了，而不是去年才做的，或是身為上市公司，它有沒有向金管會或證交所提永續報告？我們正在規劃一個比較嚴謹的方式，鼓勵企業重視企業社會責任、環境保護或相關的公司治理，我們都會來考量，並遵照蔡委員的交代重新訂定一個比較嚴謹的標準。 |
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蔡委員其昌：好。主委也知道問題所在，第一個，目標清楚，ESG也好、CSR也好，其實都是企業社會責任的指標，這個事情要推，政府再不動就很困難，特別像最有利標。但如同主委剛剛講的，也有可能會有公不公平或者有沒有真的落實這種疑慮，所以不管是評比的百分比或者訂定另外一套去合格查實的方法，本席都支持，態度先有了，後面就會慢慢推動，好不好？ |
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最後一個，本席跟交通部這麼多年來一直在爭取臺中大甲溪橋跟大安溪橋的改建，交通部跟本席講說已經送到工程會來審議，主委，你知道這個案子嘛？ |
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陳主任委員金德：我是不是請我們處長來說明，好不好？這是屬於基本設計審查。 |
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蔡委員其昌：就是我們臺中大甲溪橋跟大安溪橋年代久遠，現在本席爭取要改建，可不可以說明一下？ |
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主席：處長。 |
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曾處長鈞敏：報告委員，關於這個案子的改建案，交通部已經送到我們工程會來審議，目前已經送往國發會，國發會現在已經在彙整中。 |
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蔡委員其昌：好，所以我們預期它的進度大概是怎麼樣？ |
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陳主任委員金德：國發會如果審畢，行政院就會核定。 |
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蔡委員其昌：OK，所以基本上…… |
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陳主任委員金德：國發會應該會很快…… |
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蔡委員其昌：很快。 |
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陳主任委員金德：如果基本設計……就是工程會審畢，國發會這部分只是一個改建…… |
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蔡委員其昌：對。 |
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陳主任委員金德：沒有環評或相關的問題，國發會審這個會很快。 |
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蔡委員其昌：對，所以工程會審了？ |
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陳主任委員金德：我們審了，才會送國發會協審…… |
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蔡委員其昌：送國發會，已經出去了，簡單講是這樣子。 |
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陳主任委員金德：它會問我們的意見。 |
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蔡委員其昌：OK，已經不在你們這裡了，所以案子已經不在工程會了？ |
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陳主任委員金德：是，在國發會。 |
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蔡委員其昌：OK，這樣就好了。謝謝。 |
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主席：謝謝蔡其昌副院長。 |
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接下來請廖先翔委員質詢。 |