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黃委員國昌：（10時59分）謝謝主席，麻煩有請委員長。 |
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主席：有請委員長。 |
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徐委員長佳青：黃委員，你好。 |
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黃委員國昌：委員長好。我前一陣子發了一個函，請你們提供給我僑務委員的名單。 |
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徐委員長佳青：是。 |
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黃委員國昌：到目前為止都沒有正式的回文給我。 |
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徐委員長佳青：跟委員報告，我們有跟…… |
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黃委員國昌：我一樣一樣來，到目前為止，我聽到的只有電話回復，那我想先確立一個基本原則，僑委會對於委員發函索資，都是用電話回復嗎？ |
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徐委員長佳青：不是。 |
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黃委員國昌：那為什麼到現在沒有公文回我呢？這樣對嗎？ |
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徐委員長佳青：委員，我們有跟辦公室說明。 |
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黃委員國昌：我知道，是電話回復。 |
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徐委員長佳青：我們已經準備好一個機密檔案，是要我親自送到辦公室給你看，所以要跟你約時間。 |
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黃委員國昌：什麼時候會送來？ |
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徐委員長佳青：就看委員辦公室給我時間，是因為委員辦公室一直沒有給我時間，所以我那個資料一直準備著，我是要親自帶過去。 |
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黃委員國昌：沒有，我跟委員長說明一下，就是我辦公室同仁在對外聯繫的時候，如果是公務電話打來，他們都會做電話紀錄，我到目前為止所看到的電話…… |
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徐委員長佳青：跟委員報告，我們不只是打電話，我們還有請國會組的同仁到辦公室去溝通。 |
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黃委員國昌：一樣，一樣，然後你們回說，僑務委員是機敏資訊，所以我要看，過往都是由委員長親自向委員說明，這是你們同仁目前給我的口頭回復。 |
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徐委員長佳青：確實是這樣，我們不分哪個黨派都一樣的作法。 |
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黃委員國昌：是，所以所有的標準都一樣？ |
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徐委員長佳青：是，甚至之前柯總召跟我要，我也沒有給他。 |
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黃委員國昌：沒有關係，剛剛你所謂用密件回復，打算什麼時候回給我？ |
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徐委員長佳青：就看委員什麼時間有空，我就隨時把那個資料帶去，現場給你看完，我就要收回。 |
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黃委員國昌：好，我們先就國家的制度面來討論這個問題，因為僑務委員是依照僑務委員會組織法的規定，由總統任命的，我的理解應該沒有錯吧？ |
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徐委員長佳青：是，有法源依據。 |
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黃委員國昌：那我國目前的法規到底在什麼地方把僑務委員的身分列為機密？因為法規我找了半天，完全找不到。我們到底是依照什麼法規，把僑務委員的身分列為機密？ |
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徐委員長佳青：好，跟委員報告，這個都在我們的細則裡面，主要是過去這二十年中共的…… |
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黃委員國昌：哪一個細則？ |
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徐委員長佳青：我們有我們內部的行政細則。 |
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黃委員國昌：沒有關係，你把那個行政細則等一下直接提供給我，好不好？ |
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徐委員長佳青：好的。 |
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黃委員國昌：該不會連這個細則也是密件吧？ |
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徐委員長佳青：不會，細則可以提供。 |
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黃委員國昌：你們僑務委員其實每年都開會，都是公開的場合，而且開僑務委員會議的時候也不是機密會議。 |
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徐委員長佳青：沒有公開，沒有，開會的時候只有總統蒞臨致詞的時候有媒體，之後都全部清場的。 |
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黃委員國昌：好，來，我們再來看一下，2025年3月12號，你們在僑委會的網站公告續任僑務委員吳怡明、新任僑務委員有哪些人，那這不是機密嗎？ |
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徐委員長佳青：跟委員報告，這個都是徵得當事人同意，他們想要登我們才會讓他們登出來。 |
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黃委員國昌：所以分兩類嘛，一個是當事人同意，一個是當事人不同意。 |
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徐委員長佳青：對，沒錯。 |
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黃委員國昌：現在當事人同意的有幾個人？因為你要聘僑務委員，那你剛剛講的那些理由，我大概以前都聽過啦，所以應該分兩類嘛，一個是當事人同意，一個是當事人不同意，現在當事人同意的有幾個人？ |
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徐委員長佳青：我們現在全球不到180個，是171個僑務委員。 |
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黃委員國昌：是，那有同意的有幾個人？ |
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徐委員長佳青：同意的有相當多，但是仍然有將近二、三十個不同意。 |
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黃委員國昌：沒有關係啊，所以就分兩類。 |
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徐委員長佳青：是。 |
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黃委員國昌：同意的名單就不是機密了嘛，是吧？ |
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徐委員長佳青：應該這樣講，就是我們可以提供某些名單讓委員看過，那不同意的我們就不提供。 |
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黃委員國昌：這個當然沒有問題嘛！所以我才說分兩類嘛，因為…… |
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徐委員長佳青：但是我們基於不想幫對岸整理好完整的資料揭露…… |
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黃委員國昌：請你聽完我的問題再回答。因為分兩類嘛，一個是同意的，一個是不同意的，那不同意的在法規上有沒有不同意的理由，我們可以再討論，同意的部分就沒有列為機密的必要，這樣沒有錯吧？ |
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徐委員長佳青：基本上他們如果同意，我們是可以公開。 |
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黃委員國昌：好，其實這個事情從很早以前就開始吵了，2002年那個時候的僑委會，它的立場是什麼？他說選出來本來就是要服務僑胞，如果不公開的確不適當，那個時候的僑委會主委應該是張富美主委。 |
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徐委員長佳青：張委員長。 |
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黃委員國昌：對，他那個時候在面對立法院詢問的時候，他的立場就是這個樣子，所以這個立場是什麼時候改變的？ |
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徐委員長佳青：我們這個立場都一致，沒有改變。 |
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黃委員國昌：沒有，沒有，來看一下，2002年11月12號僑委會公開全部僑委名單，如果都一致的話，2002年11月12號怎麼會有這個媒體報導？而且…… |
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徐委員長佳青：我們沒有公開啊！ |
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黃委員國昌：沒有，沒有，2002年11月12號，你說從以前到現在都一致。 |
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徐委員長佳青：對啊，所以我們一直沒有公布啊！ |
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黃委員國昌：沒有，沒有，先停一下。所以這個是假新聞嗎？ |
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徐委員長佳青：這是真的啊！ |
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黃委員國昌：所以他有公…… |
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徐委員長佳青：他沒有公布啊！ |
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黃委員國昌：等一下，等一下，僑委會公開全部僑委名單，你有看到嗎？ |
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徐委員長佳青：沒有啊！ |
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黃委員國昌：看右手邊，僑委會公開全部僑委名單，白紙黑字寫在上面。 |
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徐委員長佳青：沒有，那也沒有真的全部公開。 |
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黃委員國昌：那奇怪了，來！來！來！2003年3月…… |
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徐委員長佳青：從來沒有過。 |
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黃委員國昌：2003年3月，這是立法院的委員會紀錄，來看一下張委員長富美：「僑務委員由總統聘請，他們的名單都會公布。目前我們計畫印製簡單的手冊，如果大院委員有需要，我們都會提供。」這是立法院公報的資訊，所以你說這是假訊息嗎？ |
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徐委員長佳青：我不能說是假訊息，但是當時回應之後也是沒有提供。 |
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黃委員國昌：奇怪了！ |
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徐委員長佳青：對。 |
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黃委員國昌：那個時候都已經公布名單啦，在立法院都這樣講耶，然後你還在否認這個客觀的事實。 |
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徐委員長佳青：我的認知是當時張委員長雖然有做這個回應，但之後也是沒有公開提供。 |
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黃委員國昌：所以你的意思是他在立法院講一套，後來做另外一套，是這樣嗎？ |
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徐委員長佳青：我不知道，我沒有辦法為以前的事情負責，跟委員說明，當時是一樣的作法，就是沒有做一份名單對外公開，但是有親自拿去給委員看過，就像我現在要送去給你看，是一樣的作法，所以張委員長是那樣子做的。 |
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黃委員國昌：沒有關係，他在委員會裡面就已經講了…… |
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徐委員長佳青：他說大院委員有需要會提供，但是沒有講提供方式，所以確實後來是去拜會委員，親自拿給委員看過，然後就收回，確實是這樣的作法。 |
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黃委員國昌：再來看一下，你說從以前到現在，剛剛我已經跟你講了，以前是怎麼處理，到現在，這個是民進黨的蘇巧慧委員的質詢，連蘇巧慧委員都在質疑，他說：「大家應該是覺得身負重任，非常光榮的代表臺灣……。」他跟你們索資，然後你們也給他了，但你們給他的名字上面是用黃○民、羅○杰的方式，有提供給他，但他對於你們這種公開的方式也表達不滿。我現在的問題是，我連蘇巧慧委員這種遮蔽中間名字的名單都拿不到，這到底是怎麼回事啊？你們是面對不同黨派的委員有不同的標準嗎？ |
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徐委員長佳青：沒有，委員，我們當時也是給他看就收回了，也沒有真的給他，這個作法我們都是一致的，就是我們會請委員長或副委員長親自帶去委員辦公室給委員看過，看完以後就一樣收回。 |
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黃委員國昌：咦，那奇怪了，那他為什麼手上會有僑務委員名單？ |
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徐委員長佳青：他沒有啊！ |
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黃委員國昌：那他說給他的名單需要用黃○民、羅○杰、陳○錦…… |
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徐委員長佳青：就是現場拿給他看的東西啊！ |
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黃委員國昌：所以這是他背下來的就對了？ |
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徐委員長佳青：是啊，他可能憑印象背的啊。 |
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黃委員國昌：我老實這樣講，這件事情目前在法規上面其實沒有編密件的法律依據，剛剛你說有細則嘛，任何對於這種資訊的遮蔽，在沒有法規的授權之下…… |
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徐委員長佳青：我們還是要尊重當事人的意願啊！ |
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黃委員國昌：是啦，所以就分兩類嘛，一個是當事人願意，一個是當事人不願意，現在我先不跟你扯法規，最起碼當事人願意的那個部分，剛剛你說過沒有問題嘛，是吧？當事人有意願部分的名單什麼時候可以提供？ |
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徐委員長佳青：委員，我是已經準備好一份，要拿去你辦公室給你看了。 |
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黃委員國昌：就是當事人有意願的部分嘛？ |
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徐委員長佳青：但是我們仍然不希望這一份資料流出去，還是為了國家安全和個人隱私。 |
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黃委員國昌：如果是這樣，我基本上的建議是，這個如果要編密件必須要有法律授權的基礎，要不然…… |
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徐委員長佳青：密件不一定要法律授權，不一樣。 |
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黃委員國昌：等一下，先停一下，你說密件不需要法律授權？ |
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徐委員長佳青：我們的公文處理不見得是要依據，我們的行政命令就可以處理密件了。 |
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黃委員國昌：如果按照你這樣講是成立的，國家機密保護法根本沒有立法的必要！當初國家機密保護法為什麼要立法？臺灣是民主法治的國家，什麼是機密…… |
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徐委員長佳青：委員，我跟您報告一下，我們在海外的委員在各個不同的國家大家有不同的處境，有些國家是單一國籍的，如果他已經成為當地的公民，他還仍然保有臺灣的國籍，或者他是擔任我們的僑務委員同時具這個身分的時候，他可能會被當地的政府追究，所以有時候事情我們不是可以這麼單純地思考。 |
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黃委員國昌：剛剛你講的是理由的部分，我現在跟你講的是你在編密件時有沒有法律授權基礎的部分。我要這樣講，今天即使你講的理由可以有討論的空間，但一樣要有法律的授權才可以編密件，這個是我在法律上面的理解，如果一個公務機關沒有法律授權的依據，他愛編密件就編密件，臺灣還是法治國家嗎？我們還有需要制定國家機密保護法嗎？就不用啦！ |
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徐委員長佳青：委員，我想我們討論的層級是不一樣的。 |
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黃委員國昌：剛剛你說的嘛！ |
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主席：黃委員，注意一下時間，你現在問得比本委員會的還要久，本席站起來一段時間了。 |
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黃委員國昌：不需要法律授權，行政機關自己就可以定喔？ |
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徐委員長佳青：委員，這個扯遠了。 |
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黃委員國昌：剛剛這就是你說的啊！ |
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徐委員長佳青：有些行政程序是我們可以做密件處理的，從過去到現在我們都是按照標準。 |
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黃委員國昌：這個就是我跟你在…… |
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徐委員長佳青：我沒有自己獨立創作，沒有、我沒有。 |
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黃委員國昌：這個就是我跟你認知不一樣的地方，這就是我的認知…… |
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徐委員長佳青：委員沒有擔任過行政職，你不了解這個作業。 |
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黃委員國昌：對，所以當過行政職的人就沒有法律授權的依據，自己要編密件就可以編密件？ |
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徐委員長佳青：不是沒有法律授權，我們還是有一些行…… |
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黃委員國昌：對嘛！所以我就問你。 |
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徐委員長佳青：我們的密件是，不公開就叫做密件，跟委員定義的密件邏輯是不一樣的，好不好？ |
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黃委員國昌：是，所以需不需要法律授權的依據？不用嘛？ |
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徐委員長佳青：不是，我們兩位…… |
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黃委員國昌：剛剛這個是你在備詢臺上面說的。 |
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徐委員長佳青：委員，你討論的密件跟我講的密件是不同的定義邏輯。 |
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主席：委員長請之後再跟黃委員說明。 |
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徐委員長佳青：好的。 |
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主席：不然超過太多時間了。 |
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徐委員長佳青：好，委員，你給我一個時間，我親自私下去跟你說明，好不好？ |
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黃委員國昌：好。 |
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徐委員長佳青：謝謝。 |
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主席：接下來請葉元之委員上臺質詢。葉元之、葉元之，葉元之委員不在。 |
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接下來請馬文君委員上臺質詢。 |