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洪委員孟楷：（9時24分）主席，謝謝，麻煩請陳主委。 |
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主席：請陳主委。 |
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陳主任委員金德：委員早。 |
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洪委員孟楷：主委好。主委，本席剛剛聆聽你的書面報告，本席也一直強調，我們一起努力為臺灣的公共工程品質來把關，更重要的是，我們要好好的督促我們的公共工程，這你同意嘛？ |
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陳主任委員金德：同意。 |
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洪委員孟楷：所以公共工程重點在於是用專業數據來說話，不要有任何模糊的數字，你也同意嘛？ |
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陳主任委員金德：同意。 |
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洪委員孟楷：好，來，麥克風可以打開。 |
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陳主任委員金德：沒錯。 |
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洪委員孟楷：本席昨天有看到公共工程產業在媒體刊登半版的聯合聲明，要求儘速解凍工程會的預算，本席想要知道，主委事先知情這個廣告嗎？ |
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陳主任委員金德：我們跟各工程產業公會互動密切，我們事先知道他們有這樣建議。 |
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洪委員孟楷：所以你事先知道，有溝通過嗎？有說明過嗎？因為它的重點是儘速解凍工程會的預算，不能沒有金質獎，本席先強調我的核心立場，我也認為金質獎很重要，一定要辦、非辦不可，COVID-19的時候我們都沒有延誤辦理金質獎了，金質獎是國家重大建設發展，當然要辦，但儘速解凍工程會預算，主委，請教解凍案送來立法院了嗎？ |
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陳主任委員金德：解凍案要執行預算30%以後才能送。 |
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洪委員孟楷：目前執行到什麼程度了？ |
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陳主任委員金德：目前還沒有到30%。 |
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洪委員孟楷：所以你還沒有執行到30%，也沒有辦法送進來，那我們要怎麼解？ |
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陳主任委員金德：我們判斷這種解凍方式因為是凍結50%的業務費，必須院會解凍、同意始得動支，這是遙遙無期啊！ |
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洪委員孟楷：但是你要先送進來委員會，其實沒有遙遙無期啊！主委，本席剛剛開宗明義就強調不要似是而非，講清楚。我先請教，去年度公共工程委員會總預算有多少錢？ |
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陳主任委員金德：將近4億5,000萬左右。 |
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洪委員孟楷：是4億9,000萬，你少了4,000萬。今年我們核定的預算總共有多少錢？ |
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陳主任委員金德：大概5億5左右。 |
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洪委員孟楷：5億5，多增加了多少費用？ |
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陳主任委員金德：5,000萬是包括人事費，還有…… |
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洪委員孟楷：多增加了多少費用？ |
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陳主任委員金德：5,000萬，包括增加了加薪…… |
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洪委員孟楷：公共工程委員會今年核定的預算比去年多增加了5,000萬。 |
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陳主任委員金德：整體經濟增加嘛！所以業務增加…… |
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洪委員孟楷：這是主委剛剛所說的…… |
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陳主任委員金德：多5,000萬這是必然的。 |
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洪委員孟楷：必然的？這也是經過委員會審議、經過立法院我們同意，立法部門、行政部門共同認為臺灣經濟發展，所以我們有增加工程會5,000萬的預算。 |
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陳主任委員金德：立法部門並未同意。 |
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洪委員孟楷：有啊！如果說沒有同意的話，怎麼會最後通過。 |
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陳主任委員金德：要先解凍50%，就凍了1億左右。 |
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洪委員孟楷：主委你這樣子就是似是而非了。如果沒有同意的話，怎麼會到最後通過預算？ |
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陳主任委員金德：因為還沒有同意使用。 |
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洪委員孟楷：預算是不是立法部門最後通過的？ |
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陳主任委員金德：通過裡面的凍結1億、凍結50%啊！刪減了一千多萬。 |
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洪委員孟楷：但你現在執行的數目是怎麼樣？你現在執行都還沒有超過30%。所以主委不用似是而非，我們就事論事。 |
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陳主任委員金德：我跟委員報告…… |
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洪委員孟楷：本席從過去到現在就一直強調公共工程非常重要，而今年的預算比去年已經多成長了5,000萬，還有更重要的是，到目前為止工程會還沒有送進解凍案，我們該怎麼樣討論？我想交通委員會的委員一定會秉持專業，如果你真的送進來說明清楚的話，該解凍一定會解凍，但重點是你什麼時候要送解凍案進來？什麼時候可以送解凍案？ |
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陳主任委員金德：報告委員，大院的主決議是院會同意始得動支，並不是交通委員會來審理…… |
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洪委員孟楷：委員會審查完畢之後送院會，院會也會尊重委員會的意見。 |
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陳主任委員金德：這個從來未有過的。 |
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洪委員孟楷：但是重點在於是你什麼時候送進來？ |
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陳主任委員金德：立法院從來沒有做這樣的處理。 |
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洪委員孟楷：主委什麼時候要送進來？ |
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陳主任委員金德：我們依照…… |
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洪委員孟楷：你認為什麼時候要送進來？還是現在民進黨要搞下鄉、搞這些宣傳，所以明明應該是行政部門要送進來的，你現在就不送！什麼時候能夠送進來？ |
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陳主任委員金德：報告委員，我們會依大院的規定送進來。 |
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洪委員孟楷：什麼時候可以送進來？ |
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陳主任委員金德：我們依大院規定。 |
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洪委員孟楷：如果說你沒有送，我們怎麼解？ |
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陳主任委員金德：你沒有同意動支預算，我們怎麼辦金質獎？ |
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洪委員孟楷：你現在要解凍，然後你現在又跟我講我們要同意，但你又不送解凍案，我們要怎麼同意？ |
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陳主任委員金德：金質獎現在就要接受報名了。 |
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洪委員孟楷：我們要怎麼同意？ |
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陳主任委員金德：很多工作都在進行。要辦不辦…… |
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洪委員孟楷：時程都還在進行，本來延續性的計畫在預算法裡就規定的很清楚，主委不要似是而非。 |
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陳主任委員金德：這是當年度的預算。 |
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洪委員孟楷：預算法本來就規定的非常清楚，延續性的計畫，本來就可以使用。 |
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陳主任委員金德：這是當年度的預算。 |
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洪委員孟楷：但重點是你們什麼時候要把解凍案的方案送進來？主委，告訴國人，你們什麼時候要送，我們才能夠討論？ |
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陳主任委員金德：如果委員給我們一個明確的答案什麼時候同意我們使用，我們就決定辦或不辦？ |
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洪委員孟楷：主委這個就是你似是而非，你連送進來的說明都沒有，然後你就要我們立法部門開空白支票同意，根本荒謬啊！我們為什麼相關計畫的預算有些會凍結？不管藍綠之前很多委員，現在召委李昆澤委員也有凍結過預算啊！他會要求行政部門提出相關的說明之後，可以解凍我們就解凍，但重點是你現在連說明都沒有出來，你就跟我們說一定要立法院先同意我才要送，根本荒謬。 |
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陳主任委員金德：那請問委員…… |
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洪委員孟楷：根本凌駕立法委員的質詢權、凌駕立法委員的審查權。主委，法定國家行政機關可以那麼傲慢嗎？ |
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陳主任委員金德：報告委員，院會同意始得動支這件事，很難執行。 |
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洪委員孟楷：主委，能不能說明清楚你們什麼時候要送相關的計畫？ |
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陳主任委員金德：報告委員，院會怎麼解凍，到現在…… |
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洪委員孟楷：有沒有辦法說明清楚？ |
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陳主任委員金德：那請問委員，院會如何解凍？程序上怎麼解凍？ |
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洪委員孟楷：主委你不能反質詢。 |
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陳主任委員金德：我是請教…… |
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洪委員孟楷：但重點是委員會本來就有合理的解凍程序，你不用在那邊似是而非、模糊焦點。 |
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陳主任委員金德：我從來沒碰過院會同意始得動支這種解凍方式。 |
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洪委員孟楷：現在國人大家看得清清楚楚，工程委員會的主委沒有辦法向國人說明清楚什麼時候要送解凍案？如果說沒有送解凍的話，我們何來可以審查？這就是工程會主委的態度，對吧？ |
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陳主任委員金德：我們依法會送解凍案，請大院幫忙。 |
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洪委員孟楷：主委，本席非常的遺憾，我覺得到目前為止你還是沒有辦法針對問題回答問題，沒有辦法向國人說明清楚你們到底要怎麼做，能夠送入解凍說明。其實行政官員每一位都在下面偷笑，因為看到、聽到主委那麼沒有行政的邏輯跟觀念，你連最基本的要送入立法院來申請解凍都沒有辦法承諾的時候，還一直鬼打牆說我們什麼時候先同意你們再送，荒謬！這就像是跟老師講說「老師你先承諾給我all pass，我才要考試」，莫名其妙。 |
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主委，我再請教，去年你說現行政府採購法的規定，公開招標要3家以上的合格廠商才能夠開標，但是現在想要修法刪除3家的廠商門檻，是不是？ |
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陳主任委員金德：這個是我們蒐集各界的意見準備4月辦理修法內容的預告。 |
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洪委員孟楷：所以4月會出爐？ |
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陳主任委員金德：4月會辦理預告。 |
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洪委員孟楷：那預告之後呢？ |
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陳主任委員金德：預告後送行政院院會審查，通過後報大院審理。 |
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洪委員孟楷：那有沒有討論？因為過去大家有在講過猶不及，有些部分如果有3家的門檻，可能會造成公開招標進度的拖延，但另外一個部分，如果解除了這樣的門檻，未來只要1家就能夠開標，會不會產生其他的弊端？有沒有想過如何來做相關的配套？ |
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陳主任委員金德：這個各界意見反映很多，所以我們綜理之後會預告，再聽取各界意見，到時候大院審理的時候，可以完成實質審查。 |
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洪委員孟楷：所以有防弊機制？ |
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陳主任委員金德：不是，這個我們還在聽取各界意見當中。 |
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洪委員孟楷：你聽取各界意見，但你們不是要先預告嗎？你們的防弊機制有沒有預想在4月的預告裡面？ |
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陳主任委員金德：現在的採購方式跟過去不是電子化的時代差很多，資訊完全公開透明，所以我們聽取各界意見之後，認為如果維持3家才能夠開標，往往是造成流標的主要原因…… |
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洪委員孟楷：所以未來會只要1家投標就可以公開招標。 |
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陳主任委員金德：這是我們準備預告的草案內容。 |
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洪委員孟楷：好，那在裡面有沒有設計防弊機制？ |
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陳主任委員金德：在草案裡面會有相關防弊機制。 |
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洪委員孟楷：好，草案裡面會有，本席等著看我們4月的公告。那本席也會討論，因為還是一樣，重點在於提升政府行政效能裡面，我們要思考到防弊機制，所以剛剛主委既然已經提到防弊機制，我們期待工程會提出來的版本。 |
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最後我再確認一下，因為本席非常關心氣候變遷因應法所謂的2050淨零碳排，其中工程會非常重要的部分就是所謂的減碳作業指引，主委也說減碳作業參考指引預計在今年出爐，請教什麼時候會出爐？ |
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陳主任委員金德：114年年底。 |
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洪委員孟楷：今年年底，目前都已經有在執行了？ |
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陳主任委員金德：持續在蒐集資料當中。 |
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洪委員孟楷：好，持續在蒐集資料當中。所以這個指引本席也要提出，因為過去工程會在2022年就已經有發布「公共工程節能減碳檢核注意事項」，要求各機關訂定節能減碳的檢核機制跟目標。請教從2022年提出來到現在，哪些部門有達標，哪些部門還有改進的空間？ |
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陳主任委員金德：這個不是標準，我們持續在精進當中，將來會改成我們蒐集相關的排碳係數，建立一個完整計算碳的系統，然後提供給各機關在設計的時候參考，過去要機關來填寫碳排的揭露部分，這個政策我們在逐步調整當中，我們會改成蒐集係數。 |
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洪委員孟楷：主委，你還是沒有回答本席的問題。 |
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陳主任委員金德：這個也…… |
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洪委員孟楷：本席問的是，2022年工程會既然……我是可以肯定的，雖然那個時候你還不是主委，那時候是吳主委，吳主委在的時候本席也跟他就教過，因為淨零碳排本席非常重視，尤其是零碳建築，所以當時提出這個注意事項的時候，我們也認為不要馬上要求各部門一步到位，但我們至少了解一下各部門從2022年開始到現在2025年，過去兩年的時間裡面，哪一些部門做得比較好，哪些部門還有加強的空間，你們有沒有去做了解？ |
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陳主任委員金德：不能用這個標準，因為檢核…… |
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洪委員孟楷：不能用這個標準？這是工程會提出來的，然後你跟我講說不能用這個標準？ |
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陳主任委員金德：檢核注意事項是一個定性，提醒機關辦理公共工程設計的時候要注意到減碳的相關作為，我們並沒有…… |
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洪委員孟楷：哪些部門有做到，哪些部門沒做到？有沒有去了解？ |
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陳主任委員金德：因為不是強制性的。 |
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洪委員孟楷：因為不是強制性嘛。 |
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陳主任委員金德：不是強制性的。 |
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洪委員孟楷：是嘛，主委，所以你講出大白話了。 |
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陳主任委員金德：而且這個方向…… |
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洪委員孟楷：第一，2022年那時候是工程會自己提出來的，沒有強制性，也因此我們不了解到底哪個部門真的有比較符合這個標準，哪些部門沒有，因為工程會也沒有去做管考、考核。現在你要再做一個減碳作業參考指引，會不會有一個標準？ |
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陳主任委員金德：減碳的部分各機關自己有…… |
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洪委員孟楷：會不會有一個標準？會不會又變成沒有強制性？你今年年底提出來的會不會又是另外一個立意很良善，但是沒有強制性的標準？ |
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陳主任委員金德：我再跟委員說明，工程會的目的是要建立一個比較完整的、所有工程減碳的排放係數，這個排放係數是包括工程單項，每個單項排碳多少，給各機關去參考。 |
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洪委員孟楷：不是啊！主委，您把工程會看小了、做小了，工程會絕對不是只是提出一個標準給各機關參考，是國家重大工程的主管機關。 |
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陳主任委員金德：報告委員，減碳有減碳的主管機關。 |
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洪委員孟楷：主委，本席提出來是對於工程會有非常高的期待，我們也希望…… |
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陳主任委員金德：報告委員，減碳有減碳的主管機關。 |
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洪委員孟楷：減碳有減碳的主管機關，重點在於你是國家重大工程的主管機關，能不能讓國家重大工程符合減碳的標準，這才是重點。 |
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陳主任委員金德：我們針對工程的部分…… |
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洪委員孟楷：主委，本席是在野黨的委員，但我絕對不是跟你站在對立面，我們一起督促是要讓國家的重大工程更好。請聽本席一句話，本席過去就強調，如果我們現在要達成2050淨零碳排，往前回推，現在只剩25年，其中零碳建築是一個很重要的參考指標。我之前就提過，能不能從現在開始要求，至少公部門先行，國家的、公部門的建設，從現在開始就用零碳的建築標準去做，帶領私部門？如果我們連自己公部門編列預算的建築，都沒有辦法達到零碳建築，我們怎麼有辦法期待私部門、私人的企業、私人的建築來做零碳建築？ |
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陳主任委員金德：委員，我可以說明嗎？ |
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洪委員孟楷：所以這些部分才是我們希望工程會能夠跳出來當領頭羊的部分。 |
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陳主任委員金德：我可以說明嗎？ |
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洪委員孟楷：主委，來，請說。 |
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陳主任委員金德：每一個工程有它的目標，包括結構安全、方便性等等，減碳是其中之一，所以各部門的設計是一個最適設計，達到一個最好的目標，所以所謂…… |
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洪委員孟楷：主委，減碳跟安全是不衝突的。 |
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陳主任委員金德：怎麼會…… |
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洪委員孟楷：不會因為減碳所以犧牲安全，不會因為減碳而犧牲相關的目標。如果主委還停留在過去20年前這種思維的話，我真的很擔憂，我真的非常非常擔憂。 |
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陳主任委員金德：報告委員，鋼構跟磚造完全不同，排碳不同，結構不同，所以要選擇鋼構，有選擇鋼構的理由。 |
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洪委員孟楷：我跟你講，主委，選擇鋼構，你也可以用零碳建築的方向…… |
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陳主任委員金德：我跟委員報告，沒有什麼零碳建築這件事情。 |
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主席（李委員昆澤代）：大會報告一下，大會報告…… |
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陳主任委員金德：任何事情都會有排碳，沒有零碳建築這件事情。 |
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洪委員孟楷：可以用各種的政策目標手段，2014年英國就已經宣布他們接下來在2014年之後的國家重大公共工程都是用零碳建築。 |
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陳主任委員金德：報告委員…… |
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洪委員孟楷：別的國家做得到，現在2025年，過了十多年之後你跟我們講說沒辦法，要不要請教一下環境部？ |
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陳主任委員金德：報告委員，我們現在呼吸就在排碳了，所以不會有零碳建築這件事。 |
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主席：好，大會報告一下…… |
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洪委員孟楷：主委，這樣子你完全忽略跟模糊，也不了解零碳建築的定義。 |
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陳主任委員金德：我是特別跟委員說明，沒有零碳這件事情。 |
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主席：大會報告一下，大會報告一下…… |
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洪委員孟楷：零碳建築…… |
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陳主任委員金德：我們呼吸都在排碳，怎麼會有零碳建築這件事情？ |
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洪委員孟楷：主委…… |
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主席：先等一下。 |
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洪委員孟楷：沒關係，這個是公共工程委員會主委所訂立的方向，請各位媒體朋友記得主委這一句話，如果連我們國家重大公共工程的主管機關，都跟世界趨勢背道而馳的話，這就是民進黨政府的態度，這就是現在環境部要訂出來的，如果連公共工程委員會都講沒有這件事情的話…… |
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陳主任委員金德：可以減碳，但是沒有零碳這件事。 |
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洪委員孟楷：代表國家從頭到尾都在騙人，國家要這樣騙人嗎？你要用這樣子的一個話術…… |
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主席：好，謝謝。 |
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洪委員孟楷：主委，本席很務實的、很專業的、很理性的要來跟你做討論，但是你用這樣的一個方向，其實凸顯的就是你對於本身公共工程的掌握真的不夠透澈，我非常遺憾，謝謝。 |
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陳主任委員金德：謝謝。 |
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主席：好，謝謝。跟大會報告一下，我是代理召委，我們也尊重相關的議事程序，每位委員是6加2分鐘，其實另外加時的時間已經超過6分鐘，已經再加8分鐘了。我們開飯店不怕人家吃飯，但它終究是有營業時間，超過營業時間我們很難再招待下去。 |
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洪委員孟楷：請主委、未來備詢的官員好好針對問題回答問題，就不用講這麼久。 |
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主席：我雙方都尊重，謝謝。 |
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洪委員孟楷：好。 |
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主席：現在請林國成召委發言。 |