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陳委員昭姿：（9時15分）謝謝主席。有請彭部長。 |
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主席：來，請部長。 |
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彭部長啓明：陳委員早。 |
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陳委員昭姿：部長早。部長，貴部前身是環境署的時候，在土污基金管理會有編寫一份污染土地再利用制度說明手冊，您看過這本手冊嗎？ |
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彭部長啓明：我知道這個法令。 |
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陳委員昭姿：好，它第8頁非常清楚寫出污染的土地再利用有兩種方式，一個就是先去整治一直到解除列管再使用，另外一個方式就是整治跟再利用是並行的。但原則上根據土污法，前面的例子就是先做完整治再來利用，但是極有很少的例子是並行來做。土污法第五十一條第二項，受污染的整治場址在進行開發利用之前必須同時提出整治計畫，目的當然是保障環境安全跟民眾健康，所以部長，您熟悉這樣子的陳述嗎？ |
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彭部長啓明：熟悉、知道，對。 |
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陳委員昭姿：好，我接著要請部長看一下土污法第十七條第二項的規定，被公告土地受污染，即整治場址的土地，原則上禁止的土地利用行為，包含下面一條，我把它框起來了：「環境影響評估法規定之開發行為」，除非它要經過中央主管機關的認同，這條法當初定的目的是什麼？部長。 |
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彭部長啓明：報告委員，以這個案例，如果是你關心的協和電廠，它在106年曾經是被列為污染的場址，其實經過大概一年多的時間，107到108年也整治過，所以就我們現在認定，它並不是所謂土壤污染的管制區。 |
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陳委員昭姿：沒關係，你講的時間點，我有更後面時間點的資料給你，就是這個立法的目的很清楚，基本上是不是利用行為一定要是環境評估法規定的開發行為？這個部分它要符合，否則會被限制，除非主管機關同意。 |
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我們再看下一張簡報，部長，上個月底2月26號，環評會不顧台電協和電廠四接開發案的土地土壤受嚴重污染的事實，執意在當天要通過環評，你們自己打臉第十七條第二項。我當然知道你們會說協和電廠的土地，你剛剛有講不是被公告為已經處理過的土壤污染整治場址，但這就是台電規避的原因，因為一旦被公告為土地污染整治場址，依法在這之前就不能進行再開發利用，所以台電明知道有污染，就是刻意對環境部、環評會隱瞞資訊。 |
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根據我手上這幾份調查報告，你先看投影片，2019，比你講的時間還晚，2021、2022，同樣的監測點多次重複出現土壤重金屬嚴重超標，其中有一份，我在2月25號，部長，那天總質詢，你說你沒看到，公文是2月25號，後面正本是給你們，副本是給台電跟基隆市政府，我把這個報告給你們，這個報告裡面就是剛剛我提到的這些檢查，2019、2021、2022都有發現很多有污染的情況，但是環評火車就是硬要開下去，硬開！我必須說非常離譜的，台電委託的單位泰興工程在2024年11月6號內部會議，剛剛我提到的這個資訊是2019、2021、2022有一些污染的內部證據，他們做所謂的自主性調查，但是到去年11月6號，台電跟泰興，即它所委託的公司泰興工程做內部會議時的建議，實在太離譜了。你看這個圖，就是下一張的圖，等一下我交給你，這個是內部會議的封面，你看看它裡面的建議跟討論怎麼寫，這個紅框「因已知污染位置」，因為他們提前做了自主性調查，它已經知道哪些點是污染的，它說「已知污染位置，正式調查時可移點（避開）再採樣檢測」，實在是太離譜了。 |
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好，我請問你2025年我們再來做一次如何？你經得起考驗嗎？台電這麼多年來隱匿土地污染的事實，讓整個環評機制受到質疑，導致主管機關環評會他們也看不到這個資料，我在環評會之前把資料寄給你們，當天開會的時候，環境部也說收到我們資料，但是環評會跟失速的火車一樣，一直往前撞、開綠燈，台電規避這塊土地被列為土壤污染的整治場址的這種不良企圖，請問部長，我們再問一次，很多人問，環境部是經濟部的小弟嗎？ |
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彭部長啓明：不是！只有委員你會叫我是小弟，報告委員…… |
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陳委員昭姿：但是我剛剛講的這個資料呢？ |
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彭部長啓明：第一個是環評，基本上如果它是土壤整治區，它要完成之後才能進行開發，環評是環評的一個程序，至於委員提到這個東西，我歡迎委員，我們就來檢舉、來處理這個事情。 |
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陳委員昭姿：我繼續，你跟我講的重點，你一直再強調，跟那些司長講的話一樣，就是整治和環評是平行式、是兩件事情，這個你們利用法律的模糊來解釋，為什麼不是先整治再環評？到最後來看、給大家看，公平啊！你們竟然主決議裡面原則上就是通過17比0，我形容那是習近平跟金正恩開的會才會有17比0，然後附帶決議寫了一些重要的事情，你們持續要去追隨、遵守整治法。 |
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所以基本上我們來看看，總質詢時，等一下我把這份給你，然後你要看那個字「規避」，這些地點已經知道污染了，所以我們正式檢查時，我們要避開這一點，公然這樣子寫，我要這份資料要得多辛苦，我們早就有了，其實揭弊者早就有了，台電怎麼隱瞞、放多久才肯給我們…… |
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彭部長啓明：報告委員，那個揭弊者是不是送給我，我們就成立揭弊者調查委員會來處理這個事情？ |
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陳委員昭姿：卓院長已經同意了，所以你也非做不可。 |
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彭部長啓明：委員，是不是也請台電來報告？ |
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陳委員昭姿：可以，等一下我就交給你。我們來看，這是當年台電的環評書內容，明顯的造假說謊，台電跟受託的泰興公司，它前面有講到移動點，因為你們知道這些點是污染的，所以你就避開了那個點，最重要是它隱瞞了真相，告訴你不要去碰那些點。第二個，泰興公司不但是台電的自行檢測單位，它竟然也是台電委託交出環評書的單位，這樣有沒有利益衝突啊？這就是為什麼環評會議當天你們只交了一個採樣點，你們說沒事，沒有總石油碳氫化合物，是零！偵測不到。事實上自主調查採了59個點位，像話嗎？事先跑了59個點位，知道哪邊有污染，然後再找一個乾淨的，是嗎？是這樣嗎？結果交出一個點位，太離譜了！明顯違反環評法第十一條，「提出的文書，明知為不實事項而記載之情形」。所以環境部你要不要追究台電的造假問題？還是要當共犯？ |
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彭部長啓明：委員，針對你送來的東西，我們成立了一個吹哨者調查，調查這段過程…… |
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陳委員昭姿：非做不可。 |
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彭部長啓明：這是不是請台電來回應？ |
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陳委員昭姿：他能回應嗎？我剛剛講的內容，有一句話是不實的嗎？ |
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彭部長啓明：來，請副總。 |
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陳委員昭姿：我現在的問題是，那天通過環評會議……部長，我要先跟你說你的環評會議，環評會議是17比0通過…… |
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彭部長啓明：17比0是一個一個問，有共識，委員你不能用那樣的說法，我們是民主國家。 |
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陳委員昭姿：你們大概很少見識到一個17比0…… |
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彭部長啓明：委員，你不能這樣說，那天有很多媒體都在現場。 |
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陳委員昭姿：17比0是事實嘛，我沒有造假。 |
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彭部長啓明：17比0是問委員要不要共識決，還是什麼決，一個一個問過大家，委員都沒有任何的意見，這是一個共識決。 |
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陳委員昭姿：但通過是事實，下面附帶決議寫：以後再補充說明，希望後續應該積極依照土污法去辦理。喔！天啊！有這個……就是通過了，然後附帶決議說，你們再去補充這些資料說明，有這樣水準的會議嗎？你們發生什麼事情？部長。 |
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上週四我不在場，但那天環評會我們3個立委在場。上週四環團去環境部抗議，在提出這些事證的時候，媒體報導……我是想請教你，有這回事嗎？環境部回應說，已經要求基隆市進廠查證，如果查證屬實，完成整治後才能進行四接開發，這是事實嗎？我看到的媒體…… |
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彭部長啓明：這個其實本來就是規定。報告委員，有一些開發，一定要整治完竣才能開發，這是過去已經有一個事實在那邊，過去很多案例都是這個樣子，並不是這個案子特別不一樣。 |
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陳委員昭姿：部長，基隆市長2月26號當天也在場，你要他再做一次檢查，我們都告訴你這麼多資料了，開會前給你，而且還有很多程序問題，等一下我再繼續告訴你，我們要求給了這個資料以後，竟然環評會繼續開，完全不停！派你們的徐司長，他對支持方那麼友善，對反方一直罵…… |
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彭部長啓明：沒有，委員…… |
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陳委員昭姿：你們的主持、主席…… |
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彭部長啓明：那天你們已經…… |
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陳委員昭姿：我們提出程序問題，因為我們事前給你資料…… |
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彭部長啓明：可是已經被霸占主席臺了，當然那個聲音很吵雜。 |
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陳委員昭姿：他說我們立委沒有資格提程序問題？ |
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彭部長啓明：報告委員，那個環評會是以環評委員為主，裡面有三分之二都是學者專家…… |
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陳委員昭姿：我跟你講程序問題在什麼地方，本來開會7天前要公告所有資料，他獨漏核心資料第6章，第6章核心資料是缺的、消失的，把那一章給他們看，獨漏、消失的是核心資料啊！就是我們最重要、重視的那一點，那一點在資料中沒有公開，那你們開什麼環評大會？程序正義，你們是過場戲啊！ |
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彭部長啓明：報告委員，那本書厚厚的，裡面是有的。 |
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陳委員昭姿：好，沒關係，我今天沒有辦法……徐司長當天對反方非常的不客氣，對支持方……他講話很不客氣。好，主席站起來了，我再把它說完，那天卓院長已經指示要進行行政調查，對不對？他答應我了。你在旁邊對不對？ |
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彭部長啓明：嗯。 |
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陳委員昭姿：好，那就…… |
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彭部長啓明：歡迎委員把那個送過來，我再來調查、處理。 |
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陳委員昭姿：這個資料你們沒有嗎？我把資料寄給你們了。 |
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彭部長啓明：因為那個是吹哨者。 |
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陳委員昭姿：No，這一部分是台電的，台電有這個資料。 |
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彭部長啓明：報告委員，是不是請台電回復一下？ |
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陳委員昭姿：你真的需要，我也會給你。好，反正行政調查，第一個，我要看到你們做行政調查，否則你們就是共犯，要調查真相；第二個，我要知道進度，多久可以完成？第三個，在做行政調查之前，2月26號環評會是不是要先撤銷他們通過的結論？這關係到所有人民的土地健康跟國民安全。 |
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主席：陳委員，要不要請他回答一下？ |
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陳委員昭姿：好，因為卓院長在總質詢時說可以，要進行行政調查。 |
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郭副總經理天合：謝謝主席。委員好，台電公司在這邊做兩點聲明，先做簡單的回復，第一件事情，土污法跟環評法這兩個法源是互不干涉的，剛剛部長有特別提示…… |
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陳委員昭姿：請停！ |
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郭副總經理天合：土地整理完成之後…… |
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陳委員昭姿：我強調的是，我們已經找出很多資料，你們在規避土污，因為你們說你們沒有被公告污染的場址嘛…… |
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郭副總經理天合：不是，土污法……委員…… |
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陳委員昭姿：我告訴你，有！的確是偽造文書。 |
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郭副總經理天合：委員，我們先這樣講，土污法的法源跟環評法的法源兩個互不扞格，沒有先後次序……… |
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陳委員昭姿：你們不要再處理自己的程序問題，你們先通過，然後再去調查嗎？ |
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郭副總經理天合：沒有，委員你這樣講就比較不合乎邏輯了。 |
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陳委員昭姿：麻煩你回座。部長，我沒辦法跟他溝通。部長，因為卓院長當時有說行政調查重啟，基隆市政府也叫他們重新再調查一次，2025年看通不通得過嘛，我已經告訴你們2019、2021、2022的，裡面還有多氯聯苯，很毒耶！7倍耶！好，我就請你們行政調查好嗎？ |
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主席：好，OK啦！私下還是可以再跟委員說明清楚，好不好？我給你們時間說明，你們也是沒辦法。 |
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接下來請林月琴委員詢答。 |