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柯委員志恩：（9時26分）謝謝召委，我們是不是請主委？ |
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主席：有請主委備詢，謝謝。 |
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吳主任委員誠文：柯委員好。 |
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柯委員志恩：主委好。你應該不只一次說台積電會根留臺灣，而且事實上只有臺灣的政府才會真心照顧、保護我們臺灣的廠商，這點我完全同意，因為這是大家共同的期望。但是我們現在必須要知道，台積電移過去之後，大家就會開始發現全球的產業鏈其實正經歷一場前所未有的大遷徙，台積電過去了，我們後端的封測廠應該也都會過去吧？這點應該是無庸置疑的吧？ |
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吳主任委員誠文：不對，柯委員，我跟你講，台積電並沒有移過去，台積電是根留臺灣…… |
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柯委員志恩：不是啦！我是說它有…… |
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吳主任委員誠文：台積電會擴充它的實力。 |
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柯委員志恩：對啦！我說它會有一大堆、要移過去一些的部分，然後封測廠是不是接連也要過去，是不是？ |
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吳主任委員誠文：封測廠當然也要擴充…… |
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柯委員志恩：當然啊！ |
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吳主任委員誠文：他們的實力…… |
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柯委員志恩：所以說嘛！這就是為什麼大家會認為整個供應鏈會面臨一場大遷徙，我們先把這個前提確定一下。接下來就是真的跟國科會有關的，就是因為要因應這樣子，你特別提到我們要結合AI，提早布局臺灣未來的科技產業，沒有錯，所以你們就提出了一個晶創臺灣方案，3,000億，這點沒有錯吧？ |
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吳主任委員誠文：這個是在上一屆的…… |
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柯委員志恩：當然不是你任內，3,000億，我們來看看要怎麼樣來花這3,000億，主委，我第一個要先特別問到，這個是113到112，8支子計畫當中，只有1支計畫是今年1月1號才開始執行，其他7個部分都是在去年1月1號就開始執行，沒有錯吧？這個時間軸沒有錯？ |
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吳主任委員誠文：是。 |
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柯委員志恩：好，重點就是了，你們去年1月1號開始執行，你們卻在去年的5月成立了一個晶創臺灣推動的辦公室，你告訴我是要策略規劃、計畫、管考、指引方向，這很奇怪啊！你1月1號就已經開始先行了，你5月才給我成立這個辦公室，到底是為什麼？都已經先成立了，7支都已經先成立了，為什麼5月還成立這個辦公室？而且這個辦公室到底花了多少錢？這個辦公室你找了10位學者，當然有一些跟綠營關係非常好，我就不再一一追究，但是這個裡面，一年當中，我問了老半天，這10位學者專家到底是做了哪些事情？薪水到底多少？結果我問不到，主委，我問不到，你告訴我這個部分，我要知道他們到底要做哪些事情，你們裡面具體的細項到底是什麼，我問不到，你們只給我回了一個，完全是根據外聘人員、根據專題研究經費的方法來處理，還有根據軍公教人員兼職的支給要點，我拿了國科會14年的計畫補助，我當然知道這個錢有多少，你在這個過程當中，研究人力的費用竟然花了8,000萬，我卻問不到這裡面的細項，8,000萬，一年的經費是8,000萬，更何況你是已經先成立完之後，5月再成立這個辦公室，請問可不可以交代一下這個辦公室到底在做什麼？一年經費8,000萬，難道你告訴我10個人1個人領800萬嗎？應該不是吧？ |
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吳主任委員誠文：報告委員，我們很多重大的政策項目都有成立推動辦公室，不是只有晶創辦公室。 |
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柯委員志恩：我現在只問你1月就已經7支計畫先行，但你5月才成立這個辦公室，所以你讓我們大家覺得你是先射箭再畫靶！ |
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吳主任委員誠文：就我所知，去年1月才開始晶創計畫的推動，立法院審查完這個預算以後，才確定有這一筆預算，他們才去組專家團、成立這個推動辦公室，所以…… |
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柯委員志恩：主委，如果是這樣的話，你要請你們的法務專家來看一下，7支子計畫在1月就已經開始先行了，5月再成立這個辦公室，這個邏輯上面的錯置是有一些問題的，我現在只要求在這個時間點我要看到你研究經費的8,000萬當中，一年成立8,000萬當中裡面有多少人？到底每個月領的薪資是多少？助理費到底是多少？裡面的細項可不可以交給本席一份？一般來說我要不到，我只能在跟你質詢當中要到。 |
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吳主任委員誠文：可以，我們可以更細部的，因為這牽涉到很多的是跟…… |
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柯委員志恩：又是什麼？機密嗎？又是秘密文件嗎？ |
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吳主任委員誠文：有一些商業機密，我跟委員報告…… |
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柯委員志恩：我只是要這些人到底領多少錢，這也是商業機密？ |
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吳主任委員誠文：他們做的事情是要密切跟執行計畫的單位，不是各部會，是執行計畫的單位，他們要互動，這個包含產業的推動項目，晶創計畫…… |
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柯委員志恩：好，細項可以不用給，但是每一個人領多少錢應該可以給嘛！你告訴我，是依照一般的是嗎？因為我要不到，所以給我一份，這些人到底領多少錢，好不好？ |
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吳主任委員誠文：這可以，好。 |
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柯委員志恩：你們現在每次什麼都是一些產業機密，立法院就可以閉嘴了，否則每次都說牽扯這機密…… |
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吳主任委員誠文：不是，因為這…… |
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柯委員志恩：這真的實在讓我沒有辦法接受。 |
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吳主任委員誠文：牽涉到很重要的半導體廠商。 |
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柯委員志恩：好，廠商我不要，我也不care你們跟他們之間到底有什麼樣的deal，我只告訴你，國家付錢，這些人到底每一個月領多少錢？這個是符合規定可以給我，所以沒有什麼道理我要不到，你們給我這一份真的讓我實在非常的生氣，好不好？主委。 |
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吳主任委員誠文：好。 |
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柯委員志恩：接下來，我們還是要回應到你剛剛所說一個比較重要的問題，就是有關諾貝爾的問題，當然你那一句話是，出不了諾貝爾得主叫做丟臉。果然這句話講得夠重，但是過重的過程當中也引起非常多的討論，你認為用諾貝爾量化指標來當作科研成就的這句話成不成立？ |
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吳主任委員誠文：我說的這個不叫量化，我是說因為諾貝爾獎評審的條件是要對人類社會有正面的重要貢獻，所以我的意思是，我們的研究也不見得所有領域都是有諾貝爾獎，還有很多其他的…… |
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柯委員志恩：是啦！但是……好了，主委，我就要跟你討論…… |
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吳主任委員誠文：以這個精神，就是要對我們的社會、我們的文化、文明的提升等等要有貢獻…… |
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柯委員志恩：我同意，我剛才坐在臺下講，我在大學教書二十幾年，我也認為每一次都是用所謂的paper產量來當作升等或是任何的指標，我也覺得這個東西是不盡公平，畢竟如果要用paper當指標，我告訴你，現在目前太多學者為了拿到獎勵，特別是國科會的獎勵，有很多的「撇步」，國科會要的連續型計畫，大家都給你們連續型計畫；你們要跨領域的，就給你們跨領域的；你們要綜合，就給你們綜合。很多人為了要符合這個標準，然後就開始不是好好地去鑽研、深化其研究，而是完全配合這個淺層的指標。 |
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我們都同意這一點嘛！所以我贊成你剛剛的說法，但是我還是要回應過來，因為諾貝爾的關係，你要看看過去28年前開始其實已經花了多少錢，大概投資了超過3,000億以上來對於這個研究，包括每個人都經歷過的卓越計畫、頂尖計畫、深耕計畫，投入非常多的錢，但是很顯然為了南北平衡，還有為了很多的齊頭式，而齊頭式的分配，我覺得這個才是造成現在沒有辦法好好深化。所以臺大陳文章校長忍不住說，若要產生一個諾貝爾得主，說實在你也要讓世界知道，像美國國家科學院的院士、美國國家工程學院的院士，或者歐洲的院士，可能都要有一些作為，到諾貝爾投票的時候才會有這樣的基礎。但是我們卻沒有辦法往這邊走。我們接下來去看，我們以過去10年來說的話，要產生不管是諾貝爾或是更有貢獻的基礎研究，主委，你同意吧？基礎研究應該是要投入更多的心力嘛！ |
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吳主任委員誠文：我們科技預算的編列，在基礎研究是逐年在增加。 |
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柯委員志恩：逐年在增加，但是跟過去的比重來看，還是沒有算是逐年增加。我給你看一下比重，你說到目前為止，5年成長45%，你希望能夠讓大學無後顧之憂。但是我們來看一下，以科研的比率來說，基礎研究在2023年大概是占26%，但是跟過去10年比起來，2014年的科研比率還占31%，而現在只占26%，其實是逐年下降的，這邊都有數據告訴你，然後真的投資比較多的是屬於技術發展，大概占45.5%。所以以基礎研究跟技術發展來說，比重幾乎已經完全是下降到很低了，更不要說我們如果看到整個的研究方法，從2014年是9.5%，到目前為止，2023年是8%，跟去年比起來大概只成長0.4%。 |
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吳主任委員誠文：報告委員，這個的原因是因為應用研究的人口增加比重蠻高的，但是基礎研究的人力，其數量維持大概變化不大，所以他們每個人人均的研究經費都一直快速…… |
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柯委員志恩：但是數據在這個地方，我還是…… |
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吳主任委員誠文：不是，我們要看人均，每個人拿到的…… |
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柯委員志恩：好，但是我還是提醒主委，你所認為的基礎研究沒有你想像中的那麼多，相對而言，我只是說，我們要對於基礎研究……這整張重點就告訴你基礎研究的重要性，過去我們長期以技術上面來說的話…… |
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吳主任委員誠文：我同意。 |
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柯委員志恩：的確在經費的比重上，因為這個部分裡面任何的科研人才還是植基於基礎研究，這是非常重要的…… |
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吳主任委員誠文：同意、同意。 |
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柯委員志恩：但是在科學人才裡面，我們是高度的流失，我再給你看一個數據，我們用2024年IMD所謂的競爭力來看，整體我們是稍微退步的，然後再來看細項，你看各個的，特別是在有關於環境吸引國外高階人才來說，我們真的是退步滿多，尤其是科技人才的充足度，不好意思，我們足足退步了10名左右，我們真的在於有關要留住人才的部分，不管是本國人才還是吸引外國人才到臺灣來，其實這一塊逐年都是在衰退當中，這是我們的警訊，而這當然是來自於不管是我們的薪資還有包括所有的。大家不可否認，助理教授勉強要到年薪100萬都有點辛苦，隨便一個半導體找一個非常年輕從研究所畢業的工程師，大概就可以馬上開出兩百多萬，所以你很難吸引很多這樣的人願意留在基礎的地方來做，這是我們很大的一個隱憂，因為誘惑的條件、deal的條文，還有所謂的team，基本上，目前為止是面臨一個非常大的困難點。 |
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吳主任委員誠文：國科會在主政的範圍會儘量，就是在學者研究計畫的經費額度上，主持費我們都提升了，但是委員提到整個教育體系的薪資問題，我們當然希望與教育部一起來努力，在整個政府的機制上，公教分離之類的那些…… |
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柯委員志恩：我覺得國科會在這一點勢必有些時候要跟教育部好好來溝通、討論，教育部所放的一個重點，其實真的牽連到未來人才的培養。高教人才逐漸流失，這些逐漸的流失裡面，其實就是人才庫未來是不是可以更豐厚，然後這些人才庫是否留得住。當學術環境如果不夠精彩的話，其實外國學者也很不願意到我們這個地方，這是整體的部分，當人才不夠的時候，我們未來的產業發展也勢必受到非常大的影響，臺灣最重要的就是人才庫，如果這一點沒有辦法做到的話，其實這對臺灣未來的競爭力來說才是最大的一個損失。 |
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吳主任委員誠文：同意，我們會努力。 |
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柯委員志恩：好，謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩委員的質詢，主委請回座，謝謝。 |
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接著繼續進行質詢，請林沛祥委員質詢。 |