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陳委員昭姿：（11時19分）謝謝主席，有請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：院長好。院長，2月26號邱部長帶著一群官員去視察了幾家醫院急診壅塞的問題，當他出來的時候，他向媒體說急診壅塞、塞爆的情形已經趨緩了，這句話後來引起醫護的大反彈，為什麼呢？因為它不是真相啦！為什麼不是真相呢？院長，因為官員，我當然不是說部長本身，向來官員要視察很多單位的時候，都會事先讓他們知道嘛！你看大家都習慣性要先做現場的清理和戰場的清理，就好像我們家裡有客人要來，我們就會清理一下客廳之類這樣的作法。所以部長如果真的要去了解真相的時候，是不是應該採用不事先通知、不預告的方式？那你才有辦法得到真相啊！所以當你說狀況趨緩的時候，後來醫護是大反彈。對於我這樣的建議，我不知道院長您的想法如何？ |
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卓院長榮泰：實際狀況部長清楚，但是我認為我們對衛福部在處理這件事情的很多方法，我們可以給它很多的建議與指正，但是對他們的態度還是給予基本的尊重。 |
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陳委員昭姿：不是，我們支持，但是我也跟其中的院長了解，長官來，他總是要習慣性清理戰場嘛，這是一個習慣性的動作…… |
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卓院長榮泰：請邱部長回答，因為我知道他那天跑了好幾個醫院，到底狀況如何…… |
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陳委員昭姿：不是，部長，我知道，因為這不是您做，但是我現在想要談這個官場文化啦！我的重點不在於那天的狀況…… |
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邱部長泰源：我可不可以報告…… |
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陳委員昭姿：但是後來醫護反彈，你這個小颱風掃過以後，醫護反彈啦，對不對？你知道嘛！ |
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邱部長泰源：我跟委員報告一下，謝謝委員關心。我想如果只要數據的話，這些醫院所有的候床人數，我們都掌握在手上，可是我們真的是想要去給他打氣，所以絕對不是視察。而且所有的院長…… |
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陳委員昭姿：好，部長，你要去打氣，你不是要去了解真相…… |
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邱部長泰源：你也清楚嘛！大家都是非常熟悉的好朋友…… |
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陳委員昭姿：是啦，部長…… |
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邱部長泰源：事後所有醫院的院長都表達…… |
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陳委員昭姿：我們看一下…… |
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邱部長泰源：公開跟媒體說他們完全是正常的運作，沒有特別…… |
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陳委員昭姿：看一下小颱風掃過以後的影片好嗎？ |
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（播放影片） |
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陳委員昭姿：院長，我是想跟你討論一個官場文化啦！我們不得不提到當年的交通部長連戰先生，當他面對人家指責臺北交通紊亂難行的時候，他回答說他每天中午都有回家用餐，但是沒有浪費多少時間。我覺得連部長當時不知道他氣派的部長車前面有所謂的引導車…… |
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卓院長榮泰：是。 |
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陳委員昭姿：前導車會引導開道，還有交通警察也會去控制紅綠燈，所以他一路暢通無阻，當然回家的路是很順暢的。所以我想起這一段連戰交通部長當時對臺北交通的評語，因為他是交通部長，而這和邱部長您要去了解到底急診壅塞到什麼狀況其實有點類似，就是有一點點「何不食肉糜」的這個情況啦！ |
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所以我的意思是說，院長，我今天想跟你討論，這樣的官場文化我們是不是可以思考來改變？我想請教院長，您知道銀行查核金庫庫存是用什麼方式嗎？您知道嗎？那是它的核心查核項目。 |
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卓院長榮泰：如果是不定期的查核，比較能產生效果。 |
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陳委員昭姿：不止喔，他們是這樣做：第一個，不預先告知；第二個，他一大早門還沒有開，就站在銀行面前，門一開他就進去查，為什麼？因為這樣才有真相，有真相就知道如何解決問題嘛，這樣才能解決問題。所以我是想請院長考慮一下官場文化啦！我們要去視察，第一個，也不要勞師動眾啦；第二個，也不要事先通知讓他們準備。當然你去安慰他、給他打氣是OK的，可是那天我們明明是要去了解一個大危機、急診壅塞的大危機。所以銀行才用surprise check，院長，您同意這個觀念跟想法嗎？ |
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卓院長榮泰：是的。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝院長。衛福部後來說要就醫分流，就醫分流就要談分級醫療，談分級醫療就要談醫院評鑑。我會讓院長知道，今周刊在2015年就做過一個專題，它指出現在的醫院評鑑是假面臺灣的縮影，這都是它的用詞喔！不少認證或評鑑是為了製造這個醫院有完善管理的假象，但是我要告訴兩位，我想部長都知道，醫護人員為了處理、應付評鑑，其實花很多時間在整理資料，有時候還必須有點虛應甚至造假，這個名詞還是他們用的喔，而且這些造假已經危及醫療品質了。其實我現在拿這些話去問我的好朋友、醫院的高層，他們也都不否認。 |
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我要告訴院長的是，現在醫院評鑑每年都花很多錢跟人力，升格的醫院越來越多。院長，你有覺得很奇怪嗎？你明明聽到醫護人員說：我們是血汗！我們是血汗！然後醫護人員要出走，那為什麼醫院評鑑的成績越來越好？大家一直升格，通過的越來越多，而且一直往上升，院長，你不覺得奇怪嗎？你不覺得這件事很奇怪嗎？ |
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卓院長榮泰：我們的醫院評鑑制度已經20年沒有大幅度的修改了，我覺得現在應該是大幅度修改的時候，而且要針對目前這種社會現象，我也要求衛福部這樣在做。 |
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陳委員昭姿：謝謝院長認同。我們明明聽他們的聲音，知道他們的困境，怎麼會成績越來越好？這是一個很奇怪的事嘛！所以衛福部是否該研議？我知道這有點困難，但總要起步，讓醫院評鑑也效法銀行金庫查庫存的精神，不事先通知，做surprise check，不事先通知，才有機會得到真相，不然評鑑當天都是滿分，什麼都沒有問題啊！急診也沒有塞爆啊！那天看起來工作量合理，人力也都足夠，那平常天呢？你三、四年才評鑑一次耶，其他的日子怎麼辦？部長，請你想想看，因為院長也不反對我們去研議這個方向嘛，我們要求真相，在國外也有人這樣做啊！ |
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卓院長榮泰：報告委員，針對現行的制度，是不是可以請部長說明一下？我們現在有抽查的機制，不定期的追蹤輔導。 |
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陳委員昭姿：那是因為被發現缺點了，我也當過10年的評鑑委員耶！ |
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卓院長榮泰：現在有，但是我們把它更健全，我覺得應該要發揮效果，依照現在的社會現象…… |
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陳委員昭姿：部長，因為那是過去長久的作法，我覺得你是在概括承受，但是不是可以研議？我們總要進步嘛！方法總要進步嘛！ |
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邱部長泰源：報告委員，我們已經成立醫院評鑑改革小組，由你很熟悉的蔡森田教授擔任召集人。 |
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陳委員昭姿：要換一些腦袋不同的人去處理啦。 |
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邱部長泰源：您剛剛提的意見，我們都會把它列入評鑑裡面來討論。 |
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陳委員昭姿：如果沿襲過去就沒用了。謝謝你，至少要去檢討。 |
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院長，去年就有人向我檢舉臺大醫院留觀床的問題，因為它距離最近，所以我們就去看。有教授會不定時的寄照片給我，那個留觀床常態的壅塞到正門大廳，正門大廳有一個舞臺，那個舞臺可以辦活動、可以辦音樂會，你知道嗎？旁邊有留觀床還繼續辦音樂會，這是臺大醫院耶！當然我不說責任要怎麼討論啦，我當時有請臺大醫院來說明，它是我們的母校嘛，部長，我的重點第一個當然先問，我們都知道一定有上面的病床問題，我先問臺大醫院，他們來的是副院長跟一個急診部副主任，我就問他們說：你們護理師足夠嗎？他們立馬告訴我說：臺大醫院不缺護理師。不過這個跟後來臺大工會跟我講的不太一樣，但他們是這樣告訴我的。接下來我當然問它內行人的話，我問它說：那醫院評鑑哪天呢？因為不會過嘛！這是不對的，怎麼讓留觀床塞到正門大廳呢？他們很老實跟我講說：我們會清乾淨。好，就是這樣子。 |
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難怪醫改會劉前董事長說：醫院評鑑，戲都排好了，不會有意外。還有一位具醫師身分的魏福全院士，他公開投書表示：「膨風」虛偽的醫院評鑑制度敗壞醫療，評鑑委員缺乏現實感或同理心，條文越來越嚴，越訂越脫離現實。當然這個魏院士是從不同角度切入，他認為你訂得太嚴了，但是結果都是一樣，都是沒有真相。所以我是不是可以再一次鄭重的要求，醫院評鑑也應該效法銀行金庫查庫存的精神，儘量不做事先告知的評鑑，否則沒有真相？我今天可不可以得到答案，就是院長您往這個方向去研議？ |
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卓院長榮泰：是的，剛剛部長答復我們已經有醫院評鑑改革小組，我們委任這個改革小組去進行未來的精進作為。 |
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陳委員昭姿：我的重點是…… |
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卓院長榮泰：這就要帶到改革小組裡面去…… |
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邱部長泰源：是的。 |
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卓院長榮泰：委員極力的建議要把這樣的機制放到未來的評鑑機制裡面去。 |
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陳委員昭姿：當然，還是有些東西可以準備，但有些事情想要真相的話，就是去現場看他怎麼照顧病人！你可以直接突襲看他平常怎麼照顧病人，而不是4年考試一次，到了那一天才去照顧病人！可以嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，我們都長期當過評鑑委員，評鑑委員都非常德高望重，而且都是院長級的人，他們都很瞭解infrastructure processes以及outcome來評鑑…… |
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陳委員昭姿：重點是你要有新思維！ |
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邱部長泰源：委員的意見我們一定列入評鑑改革小組…… |
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陳委員昭姿：院長，您支持往這個方向？我們試試看，看有沒有真相。 |
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卓院長榮泰：這就像評鑑餐廳採秘密客的方式…… |
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陳委員昭姿：不然你們說工作量都合理，人力都足夠…… |
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卓院長榮泰：秘密的評鑑委員不露身分去了解現場的狀況…… |
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陳委員昭姿：大家都足夠…… |
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卓院長榮泰：回來以後蒐集起來…… |
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陳委員昭姿：其實是叫苦連天，結果成績都越來越好？ |
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今年是健保30週年，我跟院長談一個法的問題。健保法規定政府應該負擔30%的保費經費，我想說的是，一直以來這30%有沒有付滿、付足、付夠？這部分我稍後跟院長討論。那一天賴總統跟邱部長都出席了健保30永續研討會，照片上的人物被認為是這幾十年來對健保非常有貢獻的人，其中的楊志良署長在健保面臨嚴重虧損時講了一些話。他認為調漲保費才能減緩問題，並維持永續經營跟社會公義。當時他這樣說，他說：健保不能倒，醫療不能少，保費不能漲，只有請上帝來當署長！院長，你同意這句話嗎？ |
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卓院長榮泰：我們還是有很負責、很努力的…… |
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陳委員昭姿：你每樣都要加…… |
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卓院長榮泰：健保保費的調整一直是最後的手段，我們過去也只用到補充保費而已，目前也不輕易動。我認為還是我過去講的一句話：小病不要保，大病沒煩惱。 |
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陳委員昭姿：那就是分級醫療，不過分級是另外一個問題，我們今天沒有時間討論。院長，我跟你說，現在醫療進步太快了！但是像精準醫療非常昂貴，因為研究方式、規格等等越來越高，所以便宜又大碗的時代過了！ |
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卓院長榮泰：是、是。 |
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陳委員昭姿：30年了，這是貴黨執政的第9年，貴黨也很有機會長期執政，所以你要承擔這個責任！其實30年來只漲了3次保費，一次是陳總統時代的李明亮署長，他就把保費漲了，然後華麗轉身下臺；楊志良署長也一樣，他把保費漲了，之後承擔政治責任下臺！可是現在已經搞成政治議題，搞到每一位衛福部部長上來都先宣稱任內不漲保費，部長，你也有說！你在去年8月也講了這句話！我要告訴院長的是，我知道人性，人性有他的弱點或限制點，但總是要跟民眾溝通，你要跟他溝通啊，怎能任由醫護人員繼續做功德，直到有一天醫療大崩壞？你現在看到的是急診，將來就會看到整個醫療大崩壞！院長，請你思考一下。 |
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卓院長榮泰：我常常呼籲國人，30年來，我們受到健保保障國人的健康，現在經過30年，是我們回頭去保障健保制度的時代。每個人都要知道：自己多負一點責任，讓健保延續下去，也是留給我們後代子孫最大的健康保障！ |
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陳委員昭姿：謝謝院長。部長，您承諾不漲保費，當然，我知道你有過去的包袱，但是你也強調一個重點，提高政府負擔的健保經費，也就是部長考慮從現在的36%提高至38%，很多人支持提高政府負擔健保經費。我現在要告訴院長一個我幾十年來長期熟悉的數字。臺灣的醫療支出占整個GDP大概6%，接近6.1%，但目前OECD 30個國家的中位數或平均數都很靠近9%，我們輸人家一大截，甚至是末段班倒數第二個、第三個，這是第一個事實。如果把長照經費也加進來的話，大概可以到7.5%；可是如果別人也加進來的話，那麼韓國是9.8%，將近GDP的10%，而我們是7.5%，日本是超過11%，但靠近12%。所以醫界一定有一直在跟你們吶喊，我們的健康是長期投資不足的啊！現在我們先從基本點做起，我們提到政府負擔的部分，因為依據健保法的規定，政府負擔是36%，你覺得可以提高到38%，可是問題是這個36%，我剛剛說它並沒有付足，一直在吵，因為大家都隨便解釋啊，各自解讀啊！到底這36%你是怎麼計算的？院長，我再唸一次給你聽，健保法第三條規定「政府每年度負擔本保險之總經費，不得少於每年度保險經費扣除法定收入後金額之百分之三十六。」但是卻任由各部會亂七八糟解讀。螢幕上這一張簡報資料最上面那一條，也就是我匡起來的部分，我剛剛唸一次給院長聽了。 |
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院長，我現在先在這裡跟您澄清，希望你能夠向大家澄清，請問36%是上限還是下限？ |
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卓院長榮泰：文字的記載是「不得少於」啊。 |
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陳委員昭姿：所以呢？ |
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邱部長泰源：下限。 |
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卓院長榮泰：不得少於就是如果政府的財政能力可以的話，當然是可以酌加。 |
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陳委員昭姿：不是啦！依法、依法嘛，你們常常說要依法嘛！你剛剛說是下限，是不是？沒錯吧？照這文字「不得少於」嘛，就各機關遵照辦理啊，不要再吵了，就遵照辦理，到底有沒有付到36%？如果是上限的話，那剛剛衛福部建議的百分比就要調啊，要修法啊，我們來修法，趕快修法啊，對不對？我們先把這個36%先釐清。 |
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第二個問題點，院長，我麻煩您再用心一下，健保法施行細則第四十五條有列出補助七類人員的保費，但這可以算是36%的一部分嗎？這個算法。這七類人員，我隨便提一下，就包括原住民、中低收入戶或中重度的身心障礙者。現在我想說的是，這個部分政府有時候把它當作社會福利支出，然後又說是保費的補助，然後又是保費本身，這樣是一魚多吃耶！你想烤鴨三吃喔！你們是要算幾次？院長，我跟你複習一下，有關我們的保費負擔，雇主是60%，員工或是當事人、勞工是30%，然後政府是10%，也就是6比3比1。如果以公務人員為例，因為你同時扮演雇主跟政府的角色，請問你，你用雇主身分付的錢也要算進去政府的部分喔，這樣算是在吃人家豆腐啊，院長，怎麼辦？吃人家豆腐啊，你怎麼算？ |
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邱部長泰源：報告委員，我想施行細則裡面第四十五條的規定，剛剛你也提到了嘛，政府依其他規定補助的保險費，也含社會福利，所以過去常常就把它塞在這36%，但是我們…… |
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陳委員昭姿：好啦，那就是不能塞嘛！ |
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邱部長泰源：我們的政府在卓院長指示之下，我們確實把它的財務責任跟落實健康臺灣、永續健保這個政策…… |
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陳委員昭姿：這個沒問題，我們都支持。 |
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邱部長泰源：所以我們把那個保費裡的社會福利部分拿出來，特別再編了134億的公務預算，這是有史以來對這個36%…… |
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陳委員昭姿：部長，這36%，健保會也吵來吵去啊，講不清楚啊！ |
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邱部長泰源：36%最落實的啦！ |
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陳委員昭姿：所以我今天才來請問。 |
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邱部長泰源：也就是這樣子，讓我們的健保總額也是一起成長。 |
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陳委員昭姿：好，我時間有限，謝謝部長。 |
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我們先回到醫學中心，院長，螢幕上這個圖沒有人會畫給你看，但我畫給你看。監察院已經糾正衛福部，但他們照樣當耳邊風嘛，因為醫學中心就是越來越多啊！我非常驚喜，謝謝院長上次在我質詢的時候，非常精準的回答我200萬人一家醫學中心，可是每個部長都會加碼啊，薛瑞元加碼3家啊，邱部長，昨天我質詢的時候也提到你又加碼1家，你先不要說明，我知道你講了很多理由，但是你的規範就是增加嘛！就是這樣子。臺灣如果照人數來算大概是12家，因為有2,340萬人嘛，但現在我們有27家，加上兒童醫院就到29家了！你允許我這樣感受啦，如果說勞動部動用了就業安定基金去做公關人情，因為現在已經有人被收押禁見了嘛，就是這樣，那我可不可以說衛福部用醫院評鑑在大做公關人情呢？ |
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卓院長榮泰：絕不允許！ |
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陳委員昭姿：不是！我的意思是說，醫院評鑑已違反規定，有越來越多的醫學中心。院長，醫學中心是最高層級，而層級越高的給付就越好嘛！ |
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卓院長榮泰：是的。 |
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陳委員昭姿：議價能力、買藥、買醫材的能力越好嘛，病人越多嘛，因為臺灣人大家都被引導成要到大醫院才好嘛，好康很多啦！所以部長，你看這個圖，1995年是健保開辦元年，那時候的結構很清楚，醫學中心13家，區域醫院48家，最下面是568家的地區醫院。25年後，醫學中心變兩倍啊，區域醫院也長胖了1.5倍，唯獨地區醫院剩六成不到，腰斬嘛！我就問過薛部長將來會變什麼，他也不理我，所以將來是要變成最右邊這樣頭重腳輕嗎？所以院長，這個圖就是要跟你說醫療分級在崩壞啦！ |
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剛剛我們談到急診壅塞，最後的解讀也是要處理分級醫療的事情啊，所以拜託院長你把這個圖放在心中，好嗎？ |
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卓院長榮泰：謝謝委員。 |
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陳委員昭姿：這是事實嘛，這是個事實。 |
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卓院長榮泰：委員，30年前，我們在看這個金字塔型的，最重要的還是基層醫療，讓它能夠強壯。 |
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陳委員昭姿：好，謝謝院長，我還有很多要跟你分享啦。院長，本來龍寶寶是特別多的啦，但是過去這一年龍寶寶誕生了多少？大概14萬4,856人，是歷史上的新低啦，所以無論你們如何努力，少子化的對策目前是失敗的，你也必須承認啦。儘管如此，我的人工生殖法案，就是代孕的法案，你們是以拖待騙嘛，你把代孕弄成政治議題了，你有沒有跟賴總統商量過啊？他早期挺我到不行耶，我近期也是有跟他溝通，您那一次跟我說什麼平臺上的意見有八成是反對，院長，你從政這麼久了，你也知道網路平臺不是民調，它不是民調喔，它是一個意見，可能有一些意見我們知道他們concern、他們關心的點是什麼，可是真正的民調國健署做過，連游盈隆教授最近也幫我做了民調，支持的跟反對的至少差十幾個百分點，不然衛福部也做一次民調啊！我的意思是說，部長他們也不敢說完全禁止，他一直說要脫鉤、要專法，那我請問你，寫出來了沒有？寫出來了嗎？你的代孕專法寫出來了嗎？你在應付我嗎？ |
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卓院長榮泰：請部長再答復，但部長不是光靠…… |
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陳委員昭姿：沒有啦，他沒有啦！ |
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卓院長榮泰：不是光靠網路來了解，也開過了50次的專家會議…… |
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陳委員昭姿：對，因為那天我跟你溝通，你說八成的人反對，那不是事實，因為它不是一個科學性的民調嘛！全世界有40個國家都已經通過代孕，很多大法官歷年來也都表態他們是支持喔，不孕症醫師他們有專業技術等著幫忙喔，我拜託不要再凌遲這些病人了！著名女演員Lilli Collins在Instagram就表達了他們永遠感謝代孕媽媽，他們有一些美好的經驗。接下來我要告訴院長的重點是，很多國際級的企業都給員工家庭強力的後盾，例如Google為代孕的員工提供最高2萬美金的補助，Netflix 7.5萬，我們親愛的臺灣之光NVIDIA的黃仁勳對代孕全補助，您可以跟黃仁勳商量一下，為什麼他有這個想法。所以我今天談的不是病人的問題，是人權還有國安的問題。院長，大罷免重要還是亡國滅種重要啊？趕快搶救亡國滅種啦，好嗎？謝謝邱部長。 |
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接下來有請四接環評鬧劇的兩位主角上臺，環境部彭部長、經濟部郭部長。 |
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我就先開始談了，我要讓院長知道，四接環評委員要求台電要進行土壤污染偵測，來分析總石油碳氫化合物，叫TPH，這個代表污染的一個指標。結果台電在偵測時只選了一處、一個點位，採樣時間是2019年12月6號，請記好喔，兩位部長，是2019年12月6號且只有一處，他告訴你說沒問題，偵測不到、沒有污染。我先請問院長跟彭部長，環境部跟環評會對於污染的偵測只選一個點位、一處，你們接受嗎？一處就可以了、一個點就可以了？你們都不知道吧？ |
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彭部長啓明：報告委員，土污跟開發是兩件不一樣的…… |
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陳委員昭姿：wait、wait！等一下、等一下！我知道你大概會這樣說，問題是這是二階（第二階段）的環評要求，你的環評委員會也要求，還有個土污法（土壤及地下水污染整治法）也規定你必須整治完善後才能再利用啊！你現在就是要再利用啊，所以部長，這個法不是這樣講的啦！我再給你更多證據，請兩位部長先等我一下，本席今天要正式揭發協和四接開發單位台電公司在2019年的二階（第二階段）環評土壤檢測數據涉嫌造假、舞弊營私，我有證據，台電公司和受託本案的泰興工程利用經濟部所謂的自主調查，提前獲得土壤污染的位置資訊，所以在二階環評正式啟動之前的一個月，他們開了一個會議，在我的投影片上，左邊是這個會議的封面，右邊一個數字，12月二階環評要正式採樣，在11月的時候他們去偷做了，偷做了所謂的調查，你看我框起來的那個東西，11月泰興工程在工作日誌上明確告訴台電，因為已經知道污染點的位置，正式調查時可以移點避開再來做採樣檢測。它事先去做了所謂自主性調查，它採了59個點位，它知道哪些地方污染，然後它竟然在會議上，說我們已經知道哪些污染點，請你正式採樣的時候要避開。當然這是揭弊者給我的資料，台電根本就是用這種內部調查手段來規避環評的評語。 |
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好，下一個，這是2019年，台電委託他們去做調查，你看到它做了59個點位，這個時間剛剛我請你們記得，2019年的12月是正式的要去採樣，環評會採樣，但是它這個檢查是9月就去偷做了，然後11月他們內部會議就說，我告訴你哪裡有污染了，你要避開，你不能去碰這些，正式採樣的時候要避開。 |
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這是揭弊者的爆料，而且，院長，我今天告訴你這個數字，我想要請你接受我這個建議，你要不要啟動行政調查？我提出這樣的資料，你要不要啟動行政調查？我們給了這樣的事證，我們都有，這個都是來自內部的揭弊者資料。第二個，這個行政調查要多久完成？我要知道進度。第三個，在這個行政調查真相出來之前，因為也許要請當地的基隆市再做一次確認，那是不是把2月26號強行碾壓過的四接環評暫時撤回來？我請院長回答，兩個部長聽就好了。 |
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卓院長榮泰：我很重視委員剛剛提的這個事，但是對內容，我請經濟部先去調查，先請台電…… |
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陳委員昭姿：好，你要去查證可以，我們都有資料。 |
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卓院長榮泰：就這個地方做說明…… |
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陳委員昭姿：好，那行政調查可以吧？ |
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卓院長榮泰：說明之後我們再來決定，視資料正確與否、台電的說明是否有理，如果當中有出現問題，我們就循程序來進行。 |
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陳委員昭姿：好。這個內部調查，彭部長，我想問你，我有函文給貴部喔！那你在這之前，你是不是已經收到這個土壤有污染的訊息？我的證據在這裡。 |
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彭部長啓明：這份報告我們沒有。 |
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陳委員昭姿：你沒有？ |
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彭部長啓明：對。報告委員，大院在今年1月公告了公益揭弊者保護法…… |
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陳委員昭姿：好，你沒有沒關係、你沒有沒關係，那天我們提出來了，我們3位立委都在現場，我們提出來，為什麼環評會17比0年碾壓性通過？我們提出這個資料，我們要求程序問題，因為我們有發現新的事證。其實事證早就存在，是發現新的事證。我還函文給環境部，結果環評會根本不理我們，反而配合台電火速召開會議，而且他獨漏第6張的核心污染資料沒有上網，違反規定。而且本來要7天前就要上網。我要告訴院長，我手邊都有資料，包括剛剛的內部會議，我要告訴院長的就是…… |
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彭部長啓明：報告委員…… |
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陳委員昭姿：當天的會議用17比0，因為你缺席，我在場，所以讓我先講。 |
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院長，那天會議是用17比0碾壓式通過，你聽起來好像覺得這個比較像金正恩、習近平的會議嘛，那個整個碾壓…… |
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彭部長啓明：報告委員，不是這個樣子的。 |
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陳委員昭姿：然後我要告訴你，院長，在這個正式的環評會議之前有一個專案小組會議，專案小組會議可是兩案併陳喔，是通過跟不通過兩案併陳喔，兩案併陳是什麼意思？表示5比5嘛！正反雙方都很靠近嘛！ |
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彭部長啓明：報告委員，不是這個樣子的。 |
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陳委員昭姿：但是前面是5比5，後來是17比0，這是護航到底啊，就是怎麼樣都要通過啊！ |
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卓院長榮泰：讓部長解釋一下程序…… |
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彭部長啓明：報告委員，因為初審會議有民間的代表，他不願意讓我們進行閉門會議，如果閉門會議討論完全是有在討論的過程當中，完全不是輾壓。第二個，委員，如果你對於這個有興趣，我們大院也通過公益揭弊者保護法，你送給我，我們就照程序來處理。 |
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陳委員昭姿：我們會給你，其實我們早就函送給你了。當天我們三個立委在現場，我們要求程序的發言，結果被阻止，說我們沒有資格談程序發言。 |
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彭部長啓明：報告委員，土污及污水跟環評，這是兩個不一樣的法規程序，像南部五輕，它過去也是重度污染區，經過整治，現在台積電也在裡面蓋廠。 |
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陳委員昭姿：好啦！時間來不及了，我請你看看，當天你不在，你的部屬是怎麼對待這些與會的團體。請放投影片，先看環保司司長如何行政不中立。 |
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（播放影片） |
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陳委員昭姿：司長在安撫支持方，他對我們不禮貌，但是我們沒有…… |
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彭部長啓明：報告委員，他是在做解釋，另外一個，當天其實包含有一些參與的環團，他們丟椅子其實也造成我們很大的公務損害。 |
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陳委員昭姿：但是為什麼呢？你們支持他！再繼續播另外兩個影片。 |
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（播放影片） |
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陳委員昭姿：支持方都打人了！支持方都打人了！院長，這都是你的內閣啦！ |
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主席：好…… |
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陳委員昭姿：我知道我時間到了，我期待你的行政調查，好不好？ |
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彭部長啓明：報告委員，歡迎你把資料拿來，其實當天也有四個員警遭遇到很嚴重的傷害。 |
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主席：好，謝謝。 |
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卓院長榮泰：好，謝謝委員。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 |
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接下來我們請賴瑞隆委員，請質詢。 |