| 0 |
邱委員議瑩：（11時3分）謝謝主席，請卓院長。 |
| 1 |
主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
| 2 |
卓院長榮泰：邱委員好。 |
| 3 |
邱委員議瑩：院長早。剛剛前一位王育敏委員質詢的最後一句話，我不曉得您有沒有聽清楚，他說的是，請您把人民的利益擺在最前面！ |
| 4 |
卓院長榮泰：他很了解我。 |
| 5 |
邱委員議瑩：我今天要問你的是，當這些少數人民利益跟國家利益衝突的時候，哪一個重要、哪一個要放在前面？昨天賴總統的談話說中國是境外敵對勢力，所以他要恢復軍事審判因應滲透。院長，這一句話對嗎？有哪裡說錯了嗎？我請您解釋一下。 |
| 6 |
卓院長榮泰：我認為完全沒有錯，中國是境外敵對勢力，中國當然是境外，他每天飛機、軍艦來臺灣繞，不時在臺灣周遭做不同狀況的演習，定時、不定時，而且他的海警船也不時騷擾我們的漁船，甚至他很多的權宜輪也破壞我們的海纜，難道我們會把他定義為一個對我們友善或是一般的對象嗎？所以以我們來看，他是有相當的敵意。 |
| 7 |
邱委員議瑩：好，如果面對這樣一個境外敵對的勢力，每天不只利用各種方式階段來文攻武嚇，您剛剛講到的是武嚇的部分，文攻的部分我待會再繼續跟您討論。為什麼賴總統說要恢復軍事審判？我想這個數字行政院應該掌握得很清楚，中國正在滲透我們的國軍，2024年共諜案起訴的對象有66%是軍人，被滲透的幾乎都是軍人，但是依照現行的法令，這一些叛國的、出賣國家安全利益的，判刑其實都相對非常的輕微，院長同意我的看法嗎？ |
| 8 |
卓院長榮泰：他對我們的民間也透過各種關係來做有利於自己的部分。 |
| 9 |
邱委員議瑩：是嘛！ |
| 10 |
卓院長榮泰：更嚴重的是對軍中的人士，我們的現役軍人。 |
| 11 |
邱委員議瑩：所以對於現役軍人或者是退役軍人採取不斷滲透的手段。小的時候、我們上學的時候，都要背一句話叫做保密防諜，人人有責。 |
| 12 |
卓院長榮泰：就在你身邊。 |
| 13 |
邱委員議瑩：小心匪諜就在你身邊。我現在覺得匪諜無所不在！共諜無所不在！剛剛講的是武嚇，文攻的部分則透過宗教宮廟的交流、透過村里長的交流、透過文化藝術的交流、透過媒體的滲透，甚至我都懷疑透過立法院國會議員在這裡進行文攻武嚇、在這裡進行滲透！這不恐怖嗎？這不嚇人嗎？就有委員、國會的議員在開議前、開議中要到中國去聽命領旨，然後回來進行顛覆政府的工作，這不嚇人嗎？ |
| 14 |
卓院長榮泰：所以對於這種滲透的行為，我們要有積極有效的反制，所以反滲透是我們現階段很重要的工作。 |
| 15 |
邱委員議瑩：所以院長，我現在要跟您提的是，如果昨天賴總統這一個恢復軍事審判只針對軍人的職責，不涉及一般的治安犯罪，我是大力支持，而我認為國防部在軍審法這些相關法令的配套上面，甚至在國安法庭的相關配套上面，應該要加速去進行，顧部長同意我的看法嗎？ |
| 16 |
顧部長立雄：跟委員報告，我想就剛剛講的，恢復軍事審判的範圍就是限於現役軍人犯軍人職務上的犯罪這一塊，也就是屬於陸海空軍刑法第二編相關的這些犯罪。 |
| 17 |
邱委員議瑩：是。 |
| 18 |
顧部長立雄：所以不涉及有關他一般的刑事案件。 |
| 19 |
邱委員議瑩：一般的治安犯罪。 |
| 20 |
顧部長立雄：也不涉及非現役軍人的部分。 |
| 21 |
邱委員議瑩：所以這個沒有扯到什麼所謂軍中人權的問題，我們談的是他涉及了國家安全、妨礙了國家安全的部分，我覺得這個在你們的軍事法庭或者是這些國安法庭的設計上面，我不知道未來你們會不會有所謂的國安法庭，但是在這個軍審法恢復的時候，相關的配套措施國防部是不是要儘速研議？ |
| 22 |
顧部長立雄：對，我們會來儘速研議，過去被人詬病的、有一些不符合憲法意旨的部分，我們都會來進行大幅的檢討修正。主要是因為這些還是有涉及一些軍事的專業性，因為涉及軍事專業性，所以我們會來檢討像這些要從事軍法審判的審判人員，他可能要具有一定的部隊實務經驗，透過多元甄選的管道拔擢之後，給他一定的身分保障，確保他的獨立性之後，再來從事相關的審判，一方面能夠兼顧人權，同時能夠嚴肅軍紀，這是我們現在努力的方向。 |
| 23 |
邱委員議瑩：好，這個部分我是全力支持，我也希望國防部能夠加速進行，對於人權的保障固然非常重要，但是對於國家安全的維護，會是在這個階段裡頭非常非常重要的一項工作，這我也要請國防部多加進行。 |
| 24 |
顧部長立雄：是，我們儘速來研議。 |
| 25 |
卓院長榮泰：也跟委員報告，剛剛部長說得非常清楚，重新啟動的軍事審判，針對特定對象、特定的軍事犯罪行為，跟過去的軍事審判是截然不同的，有一句話是「同款不同師傅」，而這件是「不同款又不同師傅」。 |
| 26 |
邱委員議瑩：是嘛！所以剛才有人就是偷換概念，他就跟你講說軍中人權怎樣、怎樣，說民進黨現在換了位置就換了腦袋，完全不顧軍中人權，但是我們現在恢復的軍事審判是針對特定的對象、特定的議題，不涉及一般的治安犯罪，我覺得這個部分也要對外說明清楚。臺灣的國家安全重不重要？當然非常重要啊！臺灣的人民藉由宗教交流去到中國，你覺得沒有政治嗎？如果沒有政治，為什麼一貫道的信徒在那裡會被抓起來？你覺得一般的商業交流沒有政治嗎？如果沒有政治的話，為什麼跟著國民黨立法院的總召去到香港也會被抓起來？人在哪裡還不知道，還救不回來！你覺得一般學生的參訪沒有政治嗎？如果沒有政治的話，為什麼那些學生來到臺灣會講「中國台北」？你覺得一般的藝人來到中國會沒有政治嗎？昨天楊紫瓊女士到101參加一個珠寶展，他本來講說很開心來到這個國家，回去之後，他的臉書、他的IG寫的是「中國台北」，沒有政治嗎？政治無所不在啊！滲透無所不在啊！破壞無所不在啊！所以我覺得政府現在真的是應該硬起來啊！針對境外敵對勢力，我百分之百支持政府這樣做，所以我也要請國防部、陸委會真的要強硬起來，好不好？ |
| 27 |
我接下來要請問第二個議題。院長，我記得去年6月14號問您的時候，我們談的是覆議案，當時是講國會擴權，你說你相信人類有高尚的心靈、立委是正義的化身，所以覆議會過。不過從去年到現在，您已經連五敗，覆議一直不會過。覆議不過，國會擴權跟民生可能他們還不覺得有什麼；總預算沒過，應該怎麼辦呢？過去賴總統一直講他要依憲依法，如果依憲依法的話，這個總預算沒過，10天之內就要公布實施，很顯然這個總預算你們是沒有辦法做的。我想請教行政院的救濟管道是什麼？ |
| 28 |
卓院長榮泰：現在我們確實遇到相當大的困難，比如監察院的預算幾乎是完全被刪除跟凍結的，現在他們連調查費都很難支應，連水電費都付不出來，還欠費喔！ |
| 29 |
邱委員議瑩：我知道啊！ |
| 30 |
卓院長榮泰：欠費可能要收到停…… |
| 31 |
邱委員議瑩：其實有一些部會是被刪過頭了嘛！ |
| 32 |
卓院長榮泰：刪過頭那個是…… |
| 33 |
邱委員議瑩：刪過頭是更多嘛，完全是刪到負數；業務費百分之百被刪掉，或者是被刪掉百分之九十九的部會所在多有。 |
| 34 |
卓院長榮泰：對，像外交部、內政部。 |
| 35 |
邱委員議瑩：但是院長，我要請教你的是，你接下來的救濟管道是什麼？你如果要聲請釋憲，依照現在的憲訴法規定，參與評議的要多過10個大法官，違憲宣告要多於9個大法官，但是現在只有8個大法官，這樣要怎麼處理？你要走這一條路，看起來也走不通啊！如果要等總統重新提名，然後等立法院通過人事同意權，我不知道要等多久，那這段時間怎麼辦？你可不可以告訴我這段時間怎麼辦？ |
| 36 |
卓院長榮泰：依照憲法的規定跟精神，我們當然還有憲政的救濟啦！ |
| 37 |
邱委員議瑩：對啦！ |
| 38 |
卓院長榮泰：但如果…… |
| 39 |
邱委員議瑩：我剛剛跟你講的就是憲政的救濟嘛！ |
| 40 |
卓院長榮泰：依照過去91年的案例，是經由兩院繼續協商，但是我不曉得現在這種協商的基礎是否存在，以及協商後續的執行是否可能。 |
| 41 |
邱委員議瑩：我不知道你們要怎麼協商啦！派誰來協商、誰能夠主持協商、誰說了算？過去的行政、立法兩院是兩院的院長坐下來協商，立法院的院長有絕對的主導權。可是我不知道現在國民黨是否看扁這個立法院院長，看扁他啊！院長說要來協商，人家不理他，那你要怎麼協商？接下來你會面臨到的這些，比如說我剛剛講的預算刪過頭，你們預算要怎麼執行？你的空窗期現在預算要怎麼執行？我不知道你接下來要怎麼辦。 |
| 42 |
我後面要講到的是跟地方的補助有相關的，中央的部會沒有辦法執行，地方的建設要不要繼續做？當然要繼續做啊！臺中市長第一個出來喊說，不管覆議過不過，都不應該刪凍地方的補助款。如果他這麼在意地方的補助款，他臺中有這麼多的子弟兵，為什麼不支持覆議案呢？為什麼不支持地方的建設呢？為什麼讓我們這一些支持總預算的、支持要大幅增加臺灣建設的立法委員來擔這個後果呢？院長，你可以告訴我為什麼嗎？我不太懂耶。所以你們的那三個排除條件，我建議你再增加一個排除條件，就是挺總預算的立委，他的縣市不應該被你們排除建設經費，您可以同意我嗎？ |
| 43 |
卓院長榮泰：挺總預算的立委，我想在立法…… |
| 44 |
邱委員議瑩：挺總預算的立委。 |
| 45 |
卓院長榮泰：對總預算支持的委員還是相當多數，我覺得他們很著重的是，一方面要國家發展，一方面要地方建設，同時要中央、地方財政均衡合理，所以我們對地方的補助、地方的任何發展會朝健康的方向去想，但是如果…… |
| 46 |
邱委員議瑩：你講得很委婉，你會朝健康的方向去做。 |
| 47 |
卓院長榮泰：但是如果…… |
| 48 |
邱委員議瑩：好，那我就直接問你高雄啦，高雄的8席立委拼得要死，我們好不容易從過去小英總統的時代，從蘇貞昌院長或者是從賴清德當行政院長一路下來，給高雄這麼多的建設，給高雄這麼多可以往前邁進一大步的機會。 |
| 49 |
卓院長榮泰：所以我最後…… |
| 50 |
邱委員議瑩：財劃法覆議輸掉了，高雄竟然是最大的輸家。高雄竟然是最大的輸家喔！我看到這個財劃法實在是頭都昏了，花蓮增加228%，我不是說花蓮不值得，但是花蓮增加這麼多，結果高雄是最少的，高雄只有增加49%，所有的部分裡面，它是增加最少的。高雄需不需要建設？高雄當然需要大建設啊！甚至我們現在都在跟您談，未來高雄機場的運量，很快到了2045年就會達到飽和，包括陳市長、包括本席、包括幾位立委，我們都一直在大力疾呼，行政院應該要開始開啟高雄新機場的規劃，這是一個往前看20年的重大建設，這是讓高雄再起飛，讓高雄更好的一個重大的轉折點，可是因為這樣的財劃法、因為這樣的一個補助案覆議沒通過而扼殺了地方的大幅發展啊！院長，您要怎麼做？ |
| 51 |
卓院長榮泰：所以支持中央有更健全財政能力的委員，當然會得到中央更多的支持，如果把錢都下放到地方去，在這樣不合理的規劃之下，未來地方就由地方…… |
| 52 |
邱委員議瑩：所以高雄的8席對行政院是大力支持，我覺得高雄的建設一毛都不能少，院長，答應我吧？ |
| 53 |
卓院長榮泰：我們會合理地來做補助的規劃，謝謝。 |
| 54 |
邱委員議瑩：謝謝。 |
| 55 |
主席：好，謝謝邱議瑩委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 |
| 56 |
報告院會，現在在議場2樓旁聽的是來自於臺北護理健康大學的同學們，未來的棟梁，歡迎你們，掌聲歡迎！在議場右邊是來自臺中市東區的所有好朋友，熱情歡迎大家！ |
| 57 |
接下來我們請陳昭姿委員質詢，賴瑞隆委員請準備。 |