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張委員啓楷：（12時42分）請次長及署長。 |
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主席：請次長及署長。委員，請問是哪一位署長？ |
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張委員啓楷：國土署。 |
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主席：請國土署吳署長。 |
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董次長建宏：委員好。 |
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張委員啓楷：你們好。我們來談一個很多人關心卻是一個很嚴重的謠言，前一陣子內政部召開了一場記者會，表示因為藍白凍結了租金的補貼，所以導致可能有7.5萬戶的租金補貼會斷炊，可能在11月之後就沒辦法發放，這是一個謠言嗎？是不是你們弄錯了？次長、署長，你們的消息有沒有弄錯？或是故意造謠？ |
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董次長建宏：報告委員，根據我們的計算方式，因為大院凍結了本部的住宅基金41.47億元，關於這個基金相關的補貼，如果沒有辦法在這個會期順利被解凍，我們擔心可能就沒辦法…… |
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張委員啓楷：我先讓你看一下當初凍結及刪除的條文，請看一下！請你念一下左下角的條文！左下角，我匡起來的部分，「爰第七款第二項第三目」，你從那邊開始念，告訴全國民眾，到底是你們造謠或是你們不認識字？這個預算是由台灣民眾黨提案，雖然要凍結了一部分的預算，但是要先排除住宅政策及住宅計畫推動的計畫，也就是你剛剛講的租金補貼。 |
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吳署長欣修：那是刪除的部分，不是凍結的部分。 |
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張委員啓楷：對嘛！第一個，它沒有被…… |
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吳署長欣修：那是刪除的部分，是不包含…… |
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張委員啓楷：你到底識不識字？或是故意的？署長或次長應該不只識字，水準應該要很高吧？把這個提案的內容再看一下！第一個，你們說的住宅政策，也就是所謂的租金補貼，必須要先予以排除，所以一毛錢都沒有刪，對不對？這是我自己寫的條文啊！為什麼你們要扭曲我所寫的條文呢？ |
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吳署長欣修：所以它是刪除，不是凍結。 |
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張委員啓楷：所以在刪除的時候就沒有這個嘛！ |
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吳署長欣修：對。 |
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張委員啓楷：租金補貼已經被排除了嘛！第一個，它不會被凍到。第二個…… |
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吳署長欣修：是刪除，不是凍結。 |
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張委員啓楷：後來要凍結，對不對？凍結41億元，這個也很重要，凍結的是什麼？是國土計畫法的修正，你們沒辦法讓它如期推動，本來馬上就要做了，對不對？後來是不是晚了6年，所以當時我們就詢問部長是一不四沒有，整個推動過程在事先沒有規劃，也沒有要去溝通、沒有因地制宜，到後來就不負責任，一不四沒有！我與國昌委員都問了部長，如果再不負責是否要下台？因為要你做一個說明嘛！所以這個凍結是要做什麼？要你針對四沒有一不、國土計畫法延宕的事情，請看這個條文是怎麼寫、最後一段怎麼寫？3個月內向立法院內政委員會提出專案報告，同意之後就可以動支。請問這個與租金補貼有什麼關係？第一個，這個條文寫得清清楚楚，租金補貼一毛錢都沒有刪。第二個，凍結的是國土計畫法修正案，更重要的一點，寫得清清楚楚：3個月內提出報告。次長、署長，你們是故意要造謠嗎？ |
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董次長建宏：報告委員…… |
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張委員啓楷：我現在問一個最簡單的，凍結不是刪除啊！都已經講了要你們在3個月內來報告啊！是不是？現在你們是不準備來報告嗎？還是這筆錢不要了？ |
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董次長建宏：報告委員，我們一定會努力爭取相關預算的解凍，但是關於預算的解凍，根據大院現在的規範，這個預算的解凍是在內政委員會討論即可或是要到大院討論即可，其實我們目前並不清楚，這是第一個。第二個，我們在討論的…… |
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張委員啓楷：次長，看一下我的提案內容，怎麼會到院會去呢？你再念一次最後一行、念一下最後一行！ |
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董次長建宏：我們是要依據預算最後的決定，預算送出的最後決定可能是要在大院提出報告，目前我們並不清楚。 |
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張委員啓楷：為什麼要去大院做報告？次長，你再看一下！提案內容並沒有要你去院會提出報告、提案內容是要你在委員會提出報告，你去院會是要做什麼？你是不識字或是故意要曲解？ |
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董次長建宏：關於相關的報告，到目前為止我們接到的訊息是最後還是要送大院再做討論。我們非常感謝內政委員會的協助、我們也感謝委員的澄清。目前相關的規範是…… |
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張委員啓楷：次長，依照你的說法，內政委員會在3個月內通過這筆凍結案也不算數，是不是這樣？是嗎？ |
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董次長建宏：我們現在沒有辦法清楚的…… |
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張委員啓楷：你這樣要如何向全民交代？ |
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董次長建宏：我們現在沒辦法清楚得到的消息是…… |
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張委員啓楷：本席在立法院通過的條文明明是在內政委員會提出報告，你怎麼可以扭曲我的條文呢？如果是這樣的話，這一筆就不只是要在內政委員會報告喔！我們的召集委員也在此，來，我們重新整理一下。第一個，內政部公布了一個與事實不符的消息，要嘛就是造謠，要嘛就是不識字、亂扭曲，等下我會po上去給大家看，好不好？你現在再看一下，我還特別提出，原本國土署的全部預算是多少？414.6億元，這次刪減了多少？刪得很少耶！2.73億元而已耶！而且刪除2.73億元，還在這個提案條文清清楚楚的提到，民眾的租屋補貼一毛錢都不刪，這是第一個。第二個，凍結的10%、41億元是做什麼事情？國土計畫上路，修改案延誤了，現在是要針對這個部分提出報告，沒有要你報告其他的啊！而且裡面寫得這麼清楚，3個月內就可以解凍啊！還有一個重點，你看！我們要刪減及凍結這筆預算時還特別計算過，你說房屋津貼一個月要多少錢？國土署自己講的，31億元，對不對？一年需要用372億元，你把那個凍結的錢再算進去，414億元減掉刪除的，再把凍結的錢算進去，一整年也夠啊！所以你犯了3個錯誤，第一個，對於我們已經清楚說明不會刪也不會凍結的租金補貼，你做了第一次的造謠。第二次的造謠是什麼？凍結的部分根本與這個沒有關係，而且要你在3個月內來提出報告就可以解凍。第三個更是嚴重，署長，你所需要的372億元，怎麼算這筆錢都是夠的，現在你告訴我會影響到7.5萬戶，甚至到11月就沒有了。我做一個結論，署長…… |
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吳署長欣修：報告委員，第一個，我們對於整個提案也覺得很無可奈何，因為提案的是國土計畫，結果去凍租金補貼，這是第一個我們也覺得很無奈之處。因為國土計畫本身的經費只有301萬元，但是你卻凍結了租金補貼，這是第一個提案的最大問題。 |
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張委員啓楷：沒有凍啊！等一下、等一下…… |
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吳署長欣修：我也說明一下…… |
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張委員啓楷：等一下、等一下，你講的不對。我們這筆預算的項目就是414億元、就是國土署的414億元，對不對？ |
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吳署長欣修：對，所以不是國土計畫的部分，而是國土…… |
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張委員啓楷：第二個，我已經告訴你有排除，所以你是不識字嗎？ |
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吳署長欣修：排除是只有在刪除，只有刪除的部分是排除的。 |
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張委員啓楷：凍結沒有。 |
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吳署長欣修：凍結沒有。 |
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張委員啓楷：凍結沒有，而且是3個月內趕快來報告就可以解凍了。 |
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吳署長欣修：所以凍結的部分才會包含到租金補貼，因為國土計畫本身的預算只有301萬元，現在我們也不知道專案報告是要提國土計畫，或是要提租金補貼，或是要提道路、下水道，因為全部都包含在裡面。 |
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張委員啓楷：這個提案內容還講到國土署在國土計畫法修法過程中被批評存在一不四沒有的情況，針對這個部分，你們與地方政府沒有好好溝通，導致民眾產生疑慮，所以拖延了六年才要開始實施，對不對？更重要的是你們沒有達成原本馬上要上路的設定，所以才要求你們在3個月內提出報告之後就可以解凍，是不是這樣？這個提案內容這麼清楚，結果你們卻要誤解成……我們做個結論，第一個，你們很清楚的告訴民眾…… |
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吳署長欣修：我們是告訴民眾，當時的提案本來應該是要凍結國土計畫法本身的經費，結果卻凍到全署的經費。 |
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張委員啓楷：什麼凍到全署的經費？但提案的內容寫得這麼清楚。 |
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吳署長欣修：對，也就是凍到全署的經費…… |
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張委員啓楷：所以你們都不看提案內容就對了？凍結是針對國土計畫法延後上路的這件事情…… |
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吳署長欣修：最後的表決就是要凍這麼多錢…… |
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張委員啓楷：今天我要你念的提案內容都已經寫得這麼清楚。 |
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吳署長欣修：但是國土計畫法的經費又很少，才會因而凍到其他的經費，現在的狀況就是這樣。如果今天只凍國土計畫法相關的預算，其實是很少的，結果卻凍到了全部的經費，才會有後面這些事情產生。 |
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張委員啓楷：我從民國76年開始跑立法院的新聞，出版了3本預算方面的書，還是第一次聽到這種解釋。一個大的預算項目中，要凍結的項目很清楚，而且租屋補貼都已經這麼清楚…… |
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吳署長欣修：就是因為凍結金額這麼高啊！ |
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張委員啓楷：好，現在你最關鍵的是什麼？3個月內，現在已經開議多久了？之前就告訴你要趕快針對國土計畫法來提出報告，這筆41億元就可以解凍了，對不對？是不是這樣？ |
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吳署長欣修：對，我們也會有準備啊！ |
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張委員啓楷：次長，剛才你說什麼要送到院會，如果真的是要送到院會，我們就正式提案，因為次長的要求，所以不是送到委員會就可以解凍。如果你趕快提出報告就可以趕快解凍，這時候問題就都解決了，是不是這樣？ |
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董次長建宏：我們現在已經要提案說明了，謝謝。 |
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張委員啓楷：本席非常明確的要求，向民眾講清楚，根據提案的內容，並沒有凍到任何的租金補貼。第二個，你們要來做報告，在3個月內來內政委員會提出報告就可以解凍，不要讓民眾擔心，好不好？我在此更明確的要求，過幾天你們的行政院長要下鄉宣講，不要再用錯誤的訊息繼續造謠、不要再繼續造謠。 |
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董次長建宏：報告委員，剛才署長已經講了，國土計畫法凍結的預算應該只有針對國土計畫的預算，也就是只有317萬元，但是因為你們凍結了四十幾億元，所以就凍到了其他相關的基金，這些相關的基金就與住宅補貼之租金補貼直接連結。 |
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張委員啓楷：所以它被排除嘛！我還進一步算給你聽，國土署自己說一年需要372億元，對不對？你的錢明明就比372億元還多啊！不要讓謠言再繼續下去了，趕快更正，好不好？ |
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主席：謝謝張啓楷委員。 |
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我補充說明一下，剛剛特別與議事人員做了確認，基本上，解凍案應該要經過院會才能付委啊！應該是這樣，但是解凍的主體按照提案說明當然是在內政委員會嘛！所以沒有在院會處理的問題。當然各個部會面對解凍案的壓力都很大，但是按照立法院正常的程序，大家行使職權，本來就是要來向委員提出說明，我也相信在大家的充份說明之後，立法委員都不會互相為難，其實要解凍是可以商量的，所以請內政部積極處理。第三，我一定要特別講，大家都不樂見預算案變成太過政治操作的工具，一旦變成政治操作，大家都各說各的、互相抹黑，反而會讓原本可以順利溝通解凍政策的平台失去本來的美意，對大家而言都不是好事，所以我們就回到立法院正常的程序，該溝通說明的就溝通說明，趕快提案、趕快來排解凍，好不好？這樣我們就可以把這個問題解決掉，謝謝。 |
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請王義川委員。王義川委員、王義川委員不在。 |
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請翁曉玲委員。翁曉玲委員、翁曉玲委員不在。 |
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請蘇清泉委員。蘇清泉委員、蘇清泉委員不在。 |
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請何欣純委員。何欣純委員、何欣純委員不在。 |
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請羅明才委員。羅明才委員、羅明才委員不在。 |
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下一位請蔡易餘委員質詢。 |