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廖委員偉翔：（10時24分）謝謝主席，有請邱部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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廖委員偉翔：部長好。首先要給您看，這是去年亞東醫院急診的朱醫師在臉書上po的──燃燒殆盡的一夜，他當時就說大量護理師離職，小夜班排不出人力，連續兩個OHCA患者進來，同時還有心肌梗塞、中風等病患，仍創下零死亡的紀錄，是燃燒殆盡的一夜。其實就凸顯了這個問題已經正在發生中。去年這張照片已引發了相當大的震撼，今年以來急診還是一樣塞爆，醫師、護理師、病人也是一樣痛苦。最主要會造成急診這樣大塞車的問題，我想你我都知道，就是醫院中的護理人員嚴重不足。請教部長，根據衛福部的統計，臺灣截至2月約有30萬9,410名持有護理證照的人員，但實際執業的人員僅有19萬3,503人，執業率僅62.5%。請教一下部長，執業率低主要有哪些原因？ |
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邱部長泰源：我想從我的角度來講，看司長要不要再補充。 |
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廖委員偉翔：沒關係，部長…… |
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邱部長泰源：當然，職場的不夠力讓大家太辛苦，是不是待遇方面需要加強…… |
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廖委員偉翔：部長，沒關係，我先給你看一下上一頁的圖二，基本上就是整個醫療的崩潰，並且持續惡化，這是個循環，就是醫療人力不足，其實我想要進一步問的事情是，你剛剛講的這些問題，今年以來你們總共召開了5場的因應會議，對不對？ |
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邱部長泰源：是的。 |
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廖委員偉翔：請教部長，我們當然都知道護理師是很重要的一個因素，這幾場會議找護理師、護理師全聯會或是護理師相關團體去參加的有幾場？ |
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邱部長泰源：前面3場是因為要解決急診整個運作的問題，所以…… |
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廖委員偉翔：好，部長，因為時間有限…… |
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邱部長泰源：第4次、第5次比較屬於…… |
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廖委員偉翔：我直接公布，5場裡面你只有1場，我目前掌握到的，只有健保署在3月7日的時候有找護理師相關團體去。 |
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邱部長泰源：那是因為要真的針對他們的問題去解決，所以當然…… |
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廖委員偉翔：是，對嘛，但是…… |
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邱部長泰源：有時候前面是站在院方跟整個系統的改善。 |
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廖委員偉翔：當然，但是我覺得部長…… |
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邱部長泰源：但是我們昨天…… |
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廖委員偉翔：其實前面也…… |
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邱部長泰源：我們昨天也跟醫療工會做了非常詳盡的溝通，裡面大部分都是護理同仁。 |
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廖委員偉翔：是，這部分我要提醒您的就是這個，因為前幾天你來拜訪我，我也跟你講過，其實這個明明大家都知道是護理師人力不足的問題，剛剛你也講到很多相關的情況，所以現在護士公會全聯會也指出，臺灣護理人力從2019年就已經出現了流出量大於流入量的現象，離職率以及空缺率從110年就開始持續上升，今年1、2月也已經超過550位護理師離職，預計3月份的數據會更恐怖。有不少的報導提到，護理師到各地的護理師公會還有醫院內辦理離職手續，居然出現排隊人潮，至少要等1個小時，所以現在不只是離職潮而已，更是一個離職海嘯。請教部長，目前對於這樣嚴重的護理人員流失，你覺得現在的因應措施對護理人員來說有感嗎？能挽回護理人員的心嗎？我也知道你很努力在找錢，但是到5月份才有這些應急的措施，重點是在這期間會不會又發生像高雄重症病患轉診到150公里外的成大醫院仍死亡的悲劇？ |
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邱部長泰源：謝謝委員的關心，我一個一個回答。第一個，剛剛你提的個案是在成大發生的，不是在高雄，成大醫院的…… |
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廖委員偉翔：在高雄轉診到…… |
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邱部長泰源：沒有、沒有，他就是在成大看診，完全跟高雄沒關係。在成大看診以後，因為沒有ICU，因為他開刀必須要加護病房，所以他找了斗六院區過去…… |
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廖委員偉翔：他是不是轉診到很遠的地方，時間拖到了？ |
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邱部長泰源：基本上是在成大的體系啦，當然距離是有比較遠。 |
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廖委員偉翔：是嘛，我們所謂的高雄，不是高雄醫院，是它的距離很遠嘛。 |
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邱部長泰源：對啦，那個跟高雄沒有關係。 |
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廖委員偉翔：對啦，當然，但是我意思是說，他從那邊要到150公里外，很遠嘛，對不對？這是不是也是因為有同樣的問題發生？它就是整個系統結構裡面的問題嘛。 |
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邱部長泰源：對。 |
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廖委員偉翔：部長，所以現在我想不是解釋這個…… |
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邱部長泰源：我沒有解釋…… |
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廖委員偉翔：我的重點不是在針對個案。 |
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邱部長泰源：我們是在檢討。 |
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廖委員偉翔：對，這是整個系統性的問題嘛，是吧？ |
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邱部長泰源：我剛剛已經有講了，任何到急診的，我跟所有院長的心願，就是到急診能住院就趕快住院，越快越好。 |
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廖委員偉翔：好，部長，我跟你說，你剛剛有提到護理師待遇不佳的問題，外部的拉力也是護理師流失的主因。首先，根據護理師公會的統計，你看這個線圖，在醫院的比例歷年來連續降低，診所的比例連續升高。另外，臺灣護理人員選擇赴美國、澳洲、紐西蘭、新加坡等外國去工作。澳洲的註冊護理師第一年的年薪大概是170萬臺幣，美國護理師月薪至少10萬，年薪就是120萬以上，我想這種巨大的薪資差距也是人才外流的主要原因之一。我想要請教一下部長，衛福部是否有計畫調整護理人員的薪資結構，確保這些薪資的增幅能夠真正留住這些人才？ |
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邱部長泰源：我們一定全力來增加，我想政府也一直在努力，在我們國家的財源之下，還有在有限的健保資源之下，怎麼樣給護理同仁增加待遇。 |
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廖委員偉翔：很好，謝謝。 |
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邱部長泰源：不只護理人員啦，如果你要比較的話，連醫師也比其他國家薪水少很多。 |
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廖委員偉翔：是，沒錯，所以我們…… |
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邱部長泰源：這當然都需要來努力。 |
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廖委員偉翔：是，現在看一下，你剛剛有講到一些前提，對不對？所以日前媒體報導有逾半診所的護理人員加薪，我們是很樂見這些護理人員都能夠加薪。不過也要進一步去看，你剛剛有講到資源有限，當然，在什麼情況之下，在我們對於國家、對於健保，或是醫療的投資可能不足的情況之下再進一步去細看，從統計數字上來看，醫院等級，尤其是醫學中心的護理人員流失嚴重，如果要更細緻地去分析資料，恐怕是醫院中的資深護理師流失更嚴重。去年7月的時候，行政院有一個護理人力政策整備中長程計畫，裡面第10頁有提到護理人員的流失與回流的質與量，其中流失是以年資10年以上、30歲到40歲已有豐富經驗的護理人員離職為主，所以我想衛福部也清楚資深護理師人員流失情況嚴重。請教部長，我想這群護理師、資深的人員留不住，可能不只是關病床的問題，甚至有可能造成整個醫療團隊的銜接，甚至配合產生問題，也進一步影響工作的成效、照顧品質、病人安全、意外事件，甚至醫療錯誤等等，未來也有可能有更多的醫療糾紛。部長，離職的資深護理人員如果願意重回職場，其實對於整個醫療體系來講，不僅隱形成本比較低，又是即戰力，又可以馬上緩解人力不足的情況，對不對？ |
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邱部長泰源：是的。 |
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廖委員偉翔：而且他還可以去訓練新人。 |
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邱部長泰源：是的。 |
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廖委員偉翔：我也去看了一下這本中長程計畫，十二項主要項目裡面，其實跟這個比較有關的工作項目是所謂的護理新手臨床教師制度，它主要是要減緩新任護理人員的離職率，而非提高資深、有經驗的護理人員繼續留任的意願，它不是，它裡面主要是講說減緩新任護理人員的離職率。所以我想要請教部長的是，有沒有可能再另覓財源，作為增加現職資深人員的久任獎金，或鼓勵醫院提出久任獎金制度？因為這個中長程計畫裡面的護理新手臨床制度裡面有寫，預計要找1,000位護理新手的臨床指導教師，但是這項經費一年大概是編3.6億，也就是說每人每月是3萬元的訓練費，可是我想要請教，您覺得以3萬元去吸引已經離職，而且有經驗的護理師回任，是有辦法的嗎？是有足夠吸引力的嗎？再者，裡面有提到全職或兼職都可以，在實務上全職是不是有困難？因為他本身量能就已經有限了，你又說全職，這在實務上是不是可行的？部長，這部分請問你怎麼看？ |
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邱部長泰源：我非常感謝委員對護理的狀況掌握得非常精闢，令人敬佩。有關臨床導師這部分是不一定要專任。 |
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廖委員偉翔：對，我知道，我剛剛說全職或兼任嘛！ |
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邱部長泰源：對，另外委員提到的是不是我們另外來闢財源，希望那個離職……因為有時候30歲結婚生小孩的確是兩頭煎熬啦，所以他有時候離開，可是希望不要永遠離開。 |
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廖委員偉翔：部長，這件事情我剛剛有講，它邏輯很清楚啦，你們之前的報告也知道資深離職其實是其中一個重要的…… |
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邱部長泰源：如果他們能夠在某一個……等小孩子比較大的時候、不理你的時候，你當然就回歸到職場。 |
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廖委員偉翔：沒關係，部長，其實主要是兩個問題，第一個是不是應該要另覓財源去吸引這些資深的…… |
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邱部長泰源：這個我們有在做，我們有在做。 |
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廖委員偉翔：第二個……所以我剛剛講的是這個嘛，你們是不是要另覓財源讓他們有久任獎金…… |
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邱部長泰源：另覓財源鼓勵離職…… |
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廖委員偉翔：鼓勵他們留下來，然後還有一個是吸引他們回流。 |
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邱部長泰源：就吸引他們回流，也都可以來研議。 |
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廖委員偉翔：所以我想要講的是這件事情，因為你們還沒執行嘛，對不對？這個計畫還沒執行，對不對？我其實想要說，你如果執行的話，是不是應該要去追蹤成效，然後滾動式的檢討？因為這是一個必須要做的事情。 |
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另外我想要問一下衛福部，剛剛很多人也提到，你們公告統計護理人員平均薪資是7萬，但是這也很奇怪，主計處統計醫療保健行業每人每月經常性薪資大概是5.9萬；勞動部統計的是4.98萬；而人力銀行的薪資調查，臺灣一年以下的護理師平均月薪更只有4.6萬。所以我想這也是大家很好奇的，在這個情況之下，你公布的為什麼會跟其他單位的數據差這麼多？這個平均7萬的公告，也讓很多的媒體或是這些社群就說來曬薪資單，根據我們大概了解的狀況，資深的護理師都在5到6萬左右，所以請教部長這7萬到底是怎麼出來的？難道你當初看到這個數據的時候，不會覺得怎麼跟想像中差了這麼多？ |
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邱部長泰源：的確我們看到各醫院……那是一個網站，讓各醫院自己上去報，有四百多家醫院報的時候，它所呈現出來的數據，我的確是有surprise的感覺…… |
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廖委員偉翔：你也覺得surprise嘛，對不對？ |
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邱部長泰源：因為我感覺以前真的是偏低，有這樣子的數據我當然好奇嘛！當然就去看，它裡面是包括固定收入跟非固定收入，所以在醫院裡面幾乎可能，第一個它把所有的收入，譬如說你報稅時候的收入全部都算在裡面…… |
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廖委員偉翔：部長，我想要講這件事，你前面可能已經有解釋，我想要講一個重點，一定要先面對問題才能夠解決問題。 |
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邱部長泰源：當然。 |
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廖委員偉翔：你面對這個問題的時候，身為主管機關，你應該要更精確的去了解其中確切的數字，所以這部分你們一定要回去改進，才可以把這個確切數字搞清楚，你也才知道如何對症下藥。 |
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邱部長泰源：當然，當然。 |
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廖委員偉翔：所以撇除…… |
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邱部長泰源：報告委員，我們只是公布這個網站而已啦！有些媒體就會自己去平均什麼的…… |
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廖委員偉翔：沒有，我跟你講…… |
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邱部長泰源：我們公布那個是醫院填的啦，當時（112年）的用意，的確只是希望護理人員去求職時，大家方便…… |
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廖委員偉翔：所以你應該要去回查，到底這個數據精不精確。 |
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邱部長泰源：如果說這個數據會導致……我今天已經講過好幾次，如果讓基層護理人員說我薪水就沒這麼高啊，這個算法的不一樣所導致的困擾…… |
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廖委員偉翔：所以你現在要做的事情…… |
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邱部長泰源：我在這邊跟大家道歉。但是我們會再去釐清楚…… |
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廖委員偉翔：對，你要去釐清楚這件事情。 |
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邱部長泰源：而且我真的保證我們一定全力去增加，不管是工作的環境、尊嚴還有待遇，一定全力以赴。 |
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廖委員偉翔：很好，剛剛我們是講待遇，所以接下來就講工作環境。臺灣醫院的護病比也是遠高於國際，業務量也很繁重，所以臺灣醫學中心目前大概全日護病比是1比9；區域醫院是1比12；地區醫院1比15，反觀國際上，像我找到的資料，澳洲公立醫院的護病比是1比4；美國南加州的內外科病房是1比5。我想這種工作負擔的巨大差異就是你剛剛說的，我們一定要改善工作環境的因素，而且除了要讓他們留職之外，其實現在的數據也會嚴重的影響病人就醫的醫療品質。 |
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我也想要跟你說，根據一篇在2014年發表的Lancet的研究顯示，護病比如果超過1比6的時候，每增加一名病患，死亡率會高7%喔！所以這不僅是負擔過重的問題，還是傷害國民健康安全的問題。我就想要請教，你們三班護病比現在的進度到底是什麼？以前他們說要以兩年內入法，四年達標作為目標，你們現在有辦法達成嗎？這目標會沒有嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，要達到三班護病比的一個比例，甚至有更好的一個規定，我想都是我們朝向的目標，這中間護理人力我們也要儘量努力讓它加強。我們在三班護病比的努力之下，譬如說醫學中心的三班整體達到率，我們從去年的3月到今年的1月，從36%變成59%…… |
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廖委員偉翔：沒有，那你可以達成嗎？你們原本目標兩年內入法、四年內達標可以做到嗎？可以做到嗎？ |
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邱部長泰源：這個部分的重點應該是來增加護理的人力…… |
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廖委員偉翔：是。 |
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邱部長泰源：不然達不到標的話，是不是又要關床了…… |
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廖委員偉翔：我整個邏輯是有層次的，並不是這樣單點講…… |
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邱部長泰源：所以我們一步一步來啦，國家的進步……也希望大家諒解，一步一步努力。 |
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廖委員偉翔：所以你也要儘速提高護理師護理人員的待遇，對不對？ |
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邱部長泰源：我們夜以繼日來努力啦！ |
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廖委員偉翔：所以你要有具體的方案，到底要怎麼幫他加？基本上，剛剛講到針對護理人員的條件惡化，除了你們現在三班護病比沒有達標，或者是你在不知道到底可不可以達標的情況之下…… |
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邱部長泰源：已經改善非常多了。 |
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廖委員偉翔：我想要跟你說，還有跨科支援的政策也讓他們壓力更大，譬如說比起外國，美國可能大部分護理師一週3到4天，相對我們就是有這樣的問題，所以你們是不是也應該要有計畫的建立護理人員的勞動權益保障機制，也確保合理的工時？ |
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邱部長泰源：當然，當然。 |
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廖委員偉翔：合理的工作負荷，然後建立明確的申訴管道和獎懲制度，這個部分因為時間關係…… |
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邱部長泰源：護理人員真的就好像我們自己的女兒啦，愛惜都來不及了…… |
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廖委員偉翔：但不能嘴巴上這樣講，這個問題不是今天才發生啦，部長。 |
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邱部長泰源：我們一定儘量讓他有一個更好的環境。 |
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廖委員偉翔：部長，你不能喊口號，已經執行了很久嘛！所以部長，我要跟你說…… |
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邱部長泰源：不是喊口號，是一步一步非常的努力。 |
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廖委員偉翔：對，你剛剛這樣講就是要很重視，所以現在有幾個建議，是不是具體的行動，立即編列一些專項的預算，儘速的大幅提高護理人員的薪資待遇，確保新進的人員至少也可以達到年薪臺幣70萬以上，我想這是護理師工會也很希望看到的。還有加速我們的友善職場，所以三班護病比的立法進程，你不能夠因為人一直找不足就用這個理由，這樣永遠都找不足，你永遠就沒辦法推動嘛！ |
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邱部長泰源：當然，當然。 |
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廖委員偉翔：所以這是雞生蛋、蛋生雞的問題嘛！你是不是應該訂定明確的時間表跟你們的罰則？或是時間到了，有什麼樣的責任要追究？你總是要給自己一個目標才可以做到嘛！還有第三個，增加久任的獎金，鼓勵資深的護理師留任或生育後回任；第四個建立護理人員的職涯發展跟專業自主的制度性保障，提升護理專業在醫療體系中的地位。如果部長再不趕快採取有效的措施，我們大家都看到已經面臨崩潰的臺灣的醫療體系，不只是護理人員而已，也讓百姓面臨醫療品質不佳的狀況。 |
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其實我要跟你講的就是這個，本席去年、一年多前，我面對陳建仁院長的時候就已經跟他講過了這個問題，當時還要被他三娘教子說我不專業，結果一年後還是發生了，對不對？所以這個東西我覺得不能政治化。部長，我相信你也是願意做事的部長，但是我覺得你要正視，現在亡羊補牢還有一點機會，希望你可以拿出魄力解決問題。 |
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邱部長泰源：是的，我想委員提出的這些訴求，我們一定努力研議，儘量把它達成。 |
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廖委員偉翔：好，謝謝部長。 |
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邱部長泰源：謝謝。 |
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主席：謝謝廖委員。去年被陳建仁院長修理，耿耿於懷。 |
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廖委員偉翔：我沒有耿耿於懷，是這件事情沒解決，我耿耿於懷。 |
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主席：我們請涂權吉委員質詢。 |