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王委員育敏：（9時56分）好，謝謝主席，我們有請部長。 |
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邱部長泰源：委員好。 |
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王委員育敏：部長好。部長，最近有護理師的離職潮，在Yahoo的線上民調有高達七成八的民眾擔心醫療會崩潰，部長，請問你會不會擔心因為護理師一再地出走，我們的醫療體系會崩潰，你擔心嗎？ |
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邱部長泰源：我當然擔心啊！在大概20年前日本出了一本關於醫療崩潰的書，之後我們臺灣就一直在檢討，我當時是擔任臺大醫學院的老師，同時也是醫師，我們當然希望醫療不要崩潰，所以我們不管是民間跟政府，其實都一直攜手在解決這個問題。 |
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王委員育敏：好，但是現在你可以看到客觀的數據，我們來看這幾年公私立護理人員的離職率，所呈現出來的都是一個上升的情況，平均離職率是12.61%，因為離職率高，空缺率當然也隨著上升。剛剛你們在回答委員所提問題的時候，好像是說有改善，說因為今年護理人員有新增進來，所以這個情況有改善，是嗎？ |
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邱部長泰源：報告委員，因為有鑑於這樣一個趨勢，所以在大概一年多前政府就提出了12項改善計畫，由4個面向來做，包括人才的培育，看怎麼樣提高薪資，當然也包括獎勵、三班護病比等等。 |
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王委員育敏：對，但是有沒有成效？ |
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邱部長泰源：我跟委員報告，在去年的12月比起前期的12月，護理人員多了大概三千八百多個，其中有一千兩百多個是在醫院裡面，所以我們在這樣的一個狂流當中一直在力挽狂瀾。 |
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王委員育敏：我知道，但是我要你回復本席的就是目前的離職率，我這邊是統計到112年度，照你剛剛的說法，根據最新的數據，現在的離職率是多少？空缺率是多少？ |
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邱部長泰源：是不是請司長跟委員報告？ |
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主席：好，司長請說。 |
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蔡司長淑鳳：離職率跟空缺率是我們每年跟醫院做調查，我們今年會調查去年的，現在最新的就是112年的，因為是去年調查的，那我們今年就會啟動調查去年的。 |
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王委員育敏：是，所以你沒有最新的？ |
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蔡司長淑鳳：對，因為所有離職率跟空缺率是醫院這邊提出的。 |
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王委員育敏：所以你剛剛講那個數據也不能證明你的離職率跟空缺率有改善啊！ |
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蔡司長淑鳳：剛才部長講的意思是說，就是因為在疫情後特別是護理人員在留任上遇到很大的困境，那也因為疫情後的…… |
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王委員育敏：那走的人有多少？特別是這一波裡面。 |
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蔡司長淑鳳：我們的總量是增加的，每年總量一定會增加，但是原來就不夠。 |
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王委員育敏：對。 |
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蔡司長淑鳳：人原來就不夠，所以現在醫院的狀態就是一個負循環，因為人不夠所以又會走。 |
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王委員育敏：是。 |
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蔡司長淑鳳：所以這12項進來之後會再穩定，我們現在就是要以穩定為主…… |
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王委員育敏：你現在有穩定嗎？ |
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蔡司長淑鳳：我們的指標是這樣…… |
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王委員育敏：我要問的是現在現場的情況有穩定嗎？因為在這一波急診塞爆之後，很多民眾可能有很多的抱怨，你們又再緊急提出一些對策，但是到上個禮拜，立法院這邊有工作同仁到臺大醫院，因為在半夜的時候他有朋友不舒服去看急診，他在現場看到的狀況是只有2個護理師，但是有40個病患，現在醫學中心大夜班的護病比是多少？ |
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蔡司長淑鳳：關於現在我們在監測的指標，護理人員的異動有所謂的執登，我們在線上是看得到執登的，那我們每個月會做一次統計，每個月會跟上個月比，每個月也會跟同期的每個月比。 |
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王委員育敏：是。 |
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蔡司長淑鳳：那剛才我們講到有增加的部分，就是去年的12月跟去年的1月比，以及今年的2月跟去年的2月比，是這樣來比。以全國來講，如果是最新的，剛才部長是講去年的12月跟1月比，那我現在再提供一個新的，就是今年的2月跟去年的2月比，總共是3,500個人，那醫院大概是1,400人，就是增加1,400人，但是這樣夠不夠？其實是不夠的，因為過去三班護病比的目的就是要讓醫院增加人，如果要達到這個三班護病比的目標，是要7,500到8,000人。 |
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王委員育敏：所以差很多啦！ |
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蔡司長淑鳳：對，所以才需要有12項政策來支持。 |
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王委員育敏：差很多欸！現在距離那個目標還非常的遙遠。 |
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蔡司長淑鳳：因為這是去年3月開始執行的，所以現在在醫院有增加了大概1,400人。我們所看的指標是這樣，一個是人力的增加，另外一個就是三班護病比各班達成的狀況以及整體達成的狀況，這個已經在改善了。 |
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王委員育敏：好，我就讓你看一個數據，一樣是113年，你可以看到醫學中心護病比沒有達到的比例，在112年是14家，占56%；結果在113年12月又變16家，變成59%，如果如司長你所說其實是在朝穩住跟改善的話，為什麼從醫學中心這個數據看起來，在大夜班的這個部分是惡化的，小夜班也沒有好到哪裡去，就是未達的比例其實一樣還是高？而我剛剛提供的最新數據，就是上個禮拜有人到醫學中心去，他看到現場大夜班的比例，如果是2個護士、40個病人，就是1：20，一樣是沒有達標。所以我要講的是，事實上現場真的是狀況很不好，我是很擔心，因為如果我們這個狀況沒有穩住的話，一再地離開、出走，真的令我們臺灣感到最驕傲的全民健保，以後你要去醫院看病，就像這一次突然湧入大量病人、急診病患一多的時候，那個現場看起來就像一部災難片，有那麼多人都在走廊上面，但是沒有足夠的醫護，所以沒有辦法，就是消化不了，沒有護理人員，病床就是沒有辦法開。這個真的是一個很大的惡性循環，所以我覺得這個問題真的是要從根本好好的去解決。 |
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當然這牽涉到一個剛剛大家所提到的薪資問題，這次你們公布的薪資也讓護理界跳腳，因為你們所公布的金額比他領到的薪水還要高。勞動部之前就已經有根據職業別統計過了，112年護理人員每個月經常性薪資是49,202元，那為什麼勞動部統計出來的跟你們所公布的就是有落差？人家就說是你們灌水，你們為了讓數字好看，所以大家拼命報，就是把所有其他「哩哩摳摳」的通通都加起來，但那不是經常性薪資。我們講一個人的薪水應該是以經常性薪資為基準，可是你們把很多非經常性的全部通通都灌進來，難怪他們會跳腳。因為如果是非經常性的薪資，像有一些護理人員不見得有公務人員資格，他可能是勞保，對不對？請問這會算在他的退休金裡面嗎？不會啊！有一些薪水是不會算進來的，你硬要這樣把那些灌進來，他當然跳腳。我就問部長，你認為護理人員合理的月薪是多少錢？你認為未滿一年的護理人員，月薪給多少合理？ |
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邱部長泰源：我覺得只要醫院能夠經營下去的話，越高越好。 |
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王委員育敏：講一個最基本的，要達到多少嘛？是不是你們自己公布的5萬3,700？ |
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邱部長泰源：我這二十年來想的永遠只是醫護、醫事人員怎麼一直去提升，到底要提升到多少，總是有一個平衡點。 |
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王委員育敏：我就問你，勞動部公布的每月經常性薪資4萬9,202，這個數字你滿意嗎？你覺得如果平均是這樣子、領到的是這一個，以現在護理人員現場的情況。 |
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邱部長泰源：護理人員平均每月經常性薪資49…… |
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王委員育敏：202，這是勞動部公布的，你覺得這個數字滿意嗎？要不要再往上加？你滿意嗎？ |
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邱部長泰源：要看經常性包括哪些，就是薪資有沒有包括獎勵金，有沒有包括年終獎金。我覺得如果包括年終獎金，這樣太低了！ |
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王委員育敏：太低嘛？ |
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邱部長泰源：我覺得這樣太低了。 |
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王委員育敏：如果你是可以加薪的，你要幫他加多少薪？加1萬塊，好不好？ |
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邱部長泰源：那應該要問主席吧？ |
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王委員育敏：護理師工會的理事長已經公開講，他認為再加1萬塊的津貼才是比較合理的。因為現在平均下來就是四萬多，他認為再加1萬是合理的，這個部分你們有沒有去研究過？他們的訴求，你們應該都清楚。 |
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邱部長泰源：非常清楚！ |
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王委員育敏：這個是解決根本的問題，但是你們要不要去回應？如果我們要標榜「健康台灣」，賴總統很喜歡講「健康台灣」，沒有健康的醫護，哪來「健康台灣」？這是最根本的問題，如果你做不到幫他加薪，他還是一再出走，人還是一再流失！我覺得這個問題才是你們應該治本、要好好去看待的，應該好好去研議吧？他們的訴求提出這麼久了，但是你們好像一直都不肯正面回應。 |
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邱部長泰源：他們的確在一、兩年前就有一直提出這個訴求。 |
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王委員育敏：是啊！但你們都忽視。 |
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邱部長泰源：因為高理事長跟我幾乎是情同兄妹，所以我們非常的了解。 |
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王委員育敏：你現在當部長，你有權力了！ |
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邱部長泰源：到底用什麼方式來增加？譬如12項的策略是不是就能夠整體性來改善…… |
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王委員育敏：你們有「健康台灣」委員會，去討論，好不好？ |
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邱部長泰源：至於要怎麼加薪，我覺得待遇努力來提高，這個是我誠懇的話。怎麼樣來提高，我們用最有…… |
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王委員育敏：你把它列為「健康台灣」該討論的議題之一，好好討論，好不好？ |
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邱部長泰源：那的確是重點。 |
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王委員育敏：最後，我問一個，因為現在人力不足，你說你們要讓外籍看護工來擔任中階護佐，這個政策要上路了嗎？預備什麼時候上路？ |
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邱部長泰源：這個請司長先說明。 |
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王委員育敏：這是一個已經成熟的計畫，還是只是在試試看風向？ |
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蔡司長淑鳳：我們有試辦了兩年半的醫院住院整合照護計畫，由護理師跟一個護佐一起成為一個team來提高照護效率。護佐目前都是本籍的，九成都本籍，只有10%是新住民，目前大概2,000多位。因為這也可以減輕民眾的負擔，就是住院照顧、「鬥跤手」，民眾的負擔會減一半，同時也讓整個醫院照護的效率大大提高。大家很希望這個能夠擴大，目前因為受限於經費的關係，只有5.6億、有111家在試辦而已，五千多床在試辦，未來大家很希望能夠擴大到一般的急性病房，那就會有人力來源的需求，所以我們目前不斷在盤點人力可能性的來源有哪些，其中有一項是國發會跟勞動部有一個外籍看護工的政策。也就是他已經在臺灣6年了，他本來就在臺灣6年了，有一個長期留用的政策，如果雇主推薦，他們就可以繼續在臺灣工作，所以這個人力也是我們考量的。 |
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王委員育敏：所以你們要往資深的外籍看護工來找人，但是這個部分會不會衝擊到現在的……就是這一些資深的外籍看護工，同時可能也是很多家裡有中重症在照顧的這一群人，會不會產生移轉的效果？這個部分因為時間的關係，我希望這一個…… |
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蔡司長淑鳳：那個是家庭已經不需要用的，才推薦他出來，他已經在家裡照顧了。 |
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王委員育敏：對，因為現在已經有民間團體擔心這一點，所以我希望你可以跟他們好好溝通，說明會不會產生這樣的排擠效應。 |
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蔡司長淑鳳：公會提出來…… |
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王委員育敏：失能雇主協會已經有提出來。 |
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蔡司長淑鳳：對，公會提出來的時候，其實我們第一時間就有跟他溝通，也跟他說明。 |
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王委員育敏：我希望你們要好好溝通，好不好？ |
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蔡司長淑鳳：是。 |
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王委員育敏：溝通完整之後，這樣的政策你們要施行，才不會遭受到一些批評或者是造成一些負面的影響，可以嗎？ |
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邱部長泰源：關於這個部分，我們會溝通。我再重申一下，另外有在傳我們會進外籍人力，這個跟那個是完全不一樣的事情，而且那個沒有要做，並沒有要做。這本來就已經在臺灣，而且已經談了一、兩年。 |
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王委員育敏：是在臺灣已經工作6年的資深移工。 |
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邱部長泰源：真的是希望讓住院整合性照護增加人力。如果大家擔心會去排擠什麼人力，我們都會來溝通。 |
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王委員育敏：對，你們一定要好好溝通，好不好？ |
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邱部長泰源：好，謝謝委員指教。 |
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王委員育敏：謝謝部長。 |
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主席：謝謝王委員。 |
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接續請邱鎮軍委員質詢。我們在涂權吉委員質詢完畢後，休息10分鐘。 |