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賴委員瑞隆：（15時34分）謝謝副院長，請卓院長。 |
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主席：請卓院長答詢。 |
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賴委員瑞隆：院長辛苦了。 |
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卓院長榮泰：賴委員好。 |
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賴委員瑞隆：院長，我想今天跟你討論一下財劃法。其實財劃法在這二十幾年來，都曾經有人想要修過，但是都沒有辦法成功，因為它要整合各縣市，把所有的都整合到其實難度相當地高。2002年馬英九擔任臺北市長的時候也曾經想要送，當時國會的多數一樣是國民黨，它要修的跟現在這個版本一樣是對臺北有利、重北輕南的一個版本，但是後來在最後的覆議案（這也是第一次提出的覆議案）財劃法在2002年提出的覆議案最後失敗了。其實在國民黨占多數的狀況下，一樣有12位缺席，1位投下反對票，導致這個財劃法覆議成功，當時有很多具有正義感而有良知的立委站了出來。院長，你有沒有信心，待會的投票會有更多有正義感、有良知的立委站出來，讓第二次的覆議再次成功？ |
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卓院長榮泰：我期待今天大院裡面所有的委員都要以國家為重，每個委員都有選區，為選區講話、爭取是應該的，但是如果都為選區，不為國家，這個國家的走向就會越來越艱辛。現在我們面對的威脅也日益嚴重，我們需要更多的發展，我們要支撐我們的產業向外布局，也要強化我們自己產業的升級，有很多要由中央統一來做的事情。如果只是把它分散到地方去，也許滿足了地方，但卻空虛了國防。 |
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賴委員瑞隆：院長，我要再次地跟所有的人提醒，這9年來的經濟成長率跟我們國家的競爭力持續在提升，表示國家在一個正確的方向上，而這件事情如果這樣處理是對國家有利的，不會這二十幾年來，國民黨的國會占多數的時間是多的，卻從來沒有修過。因為它的難度非常高，而且重北輕南絕對不是對國家有利的一個方向，所以即使在馬英九擔任臺北市長的時候，他想要修也沒有成功。 |
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當2008年到2016年馬英九當總統，國民黨在國會一樣是多數，在雙多數的狀況下，一樣沒有修法成功，因為他們知道這是缺乏良知，這對臺灣長遠是不利的，所以國民黨其實在多數的狀況下一樣沒有修法，這就是現在真實的狀況。但是今年立法院確實出現了亂象，完全不顧臺灣的競爭力，完全不顧南北的公平正義，堅持要修出這個不公平、不正義而對臺灣有傷害的財劃法。 |
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我們認為，今天應該要有更多有良知的立委站出來投下關鍵票，全臺灣的人民都在看，歷史也都在看誰投下的每一票。如果這些沒有良知的立委投出了這樣的票，我想歷史會記上一筆，臺灣人民也會記上這一筆，院長同意我這樣的看法嗎？ |
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卓院長榮泰：是的，謝謝委員，請委員支持，也希望委員等一下能夠發揮更多的影響力，讓更多與委員想法接近的委員跟我們一起…… |
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賴委員瑞隆：院長，我一定支持，我也在發揮最後的影響力，我是最後一位質詢的，希望藍、白立委懸崖勒馬，在最後的關鍵時刻再用你的良知想一下，什麼樣的制度對全臺灣是最好的。覆議案同意之後是回去重新討論，重新討論可以把各個版本談出來，如果這是一件容易的事情，不會25年來連馬英九執政也無法做到，包括國民黨在當國會多數的時候也無法做到。這只是回到重新討論而已，這件事情其實對臺灣長遠是有利的，我們希望藍、白多數的立委們能夠站出來，用你們的良知、用你對人民的支持站出來投下關鍵的一票，這對臺灣的未來都有相當長遠的影響。 |
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我要講一下，為什麼我認為這一次的修法是一個重北輕南，甚至重藍輕綠的一個修法。我們看一下，這個是我們初步統計出來的，過去以來重北輕南早就已經講到不想講了，結果這一次的修法，臺北市可以拿到了416億，這是初估的，而南部的臺南拿到163億，高雄拿到245億。最低的比例都在南部，最高的比例都在北部，這絕對是一個重北輕南的修法，包括……我把藍、綠稍微標出來，藍的縣市全部都獲得比較多分配的利益，綠的縣市全部獲得比較少的，這簡直是先射箭再畫靶嘛！根本就是已經具有政治的意圖而去做這樣的一個修法，這樣的修法，人民能接受嗎？這麼具有高度政治性的修法，人民接受？ |
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2002年馬英九當臺北市長的時候，修的法跟這個完全一樣，當時把所得稅從10%修到30%，把營業稅從40%修到50%，跟這次的標準一樣，完全著重在這些指標，這些指標就是臺北有利的指標，就是對北部有利的指標，如果都用這樣的修法方式的話，那又走回了重北輕南的老路，人民能接受嗎？院長，同意這樣的看法嗎？ |
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卓院長榮泰：如果委員所指出的這種藍綠的版圖有一天發生變化的時候，那今天在這裡主張的人怎麼回去地方跟他們地方的人士說，過去的主張是對，還是不對，還是要繼續調整？難道一旦版圖發生變化，要重新再來一次嗎？ |
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賴委員瑞隆：只要講一個…… |
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卓院長榮泰：這就是不能用藍綠的版圖來劃分這種權重…… |
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賴委員瑞隆：只要講一個簡單的，過去我們都認為重北輕南是不對的，應該要區域均衡發展嘛！你這樣又走回了老路，跟馬英九當年那個思考又有什麼不一樣？更何況這是重藍輕綠，你如果用政治的思維要處理這個事情，那下次換另外一黨拿到國會多數，再改一次嗎？再用這樣的思維方式嗎？這樣國家哪會什麼長治久安！ |
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卓院長榮泰：國家禁不起這樣的折騰。 |
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賴委員瑞隆：所以我認為這樣的修法絕對是一個政治性的修法，絕對是一個摧毀臺灣財政紀律、絕對是一個影響到臺灣競爭力的錯誤修法！我們希望藍白有良知的立委站出來，待會在覆議票投出關鍵的重要的決定，全世界都在看、全臺灣都在看，歷史會留下這樣的紀錄。 |
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卓院長榮泰：讓我們部長能夠跟地方溝通，這最後一哩路能夠完成，我們就可以跟大家討論一個立法院、行政院都能夠接受的版本，地方、中央都能夠同意的版本。 |
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賴委員瑞隆：我也有提出修法，這一屆我第一個提出修法，我就是認為空污的指標要納進來，我認為財劃法要修、該修，但是不容易修，我們要努力朝這個方向，但絕不是像這樣子具有政治性、在具有重北輕南思維下的亂修一通，這種修法對臺灣的長遠絕對是傷害的。 |
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我們來看一下這個指標，裡面的指標我為什麼說是先射箭再畫靶？裡面的指標是資源集中在雙北。包括把土地面積大幅的調降，就土地面積，雙北的人口密度最高，南部（像高雄、臺南）的土地面積則都非常大，你調降當然對南部是不利的。包括把人口的指標大幅提升，人口由南部往北移還是一個趨勢，你把這些調升的時候，新北、臺北就是最大的獲利，這只是讓南北差距加劇，就劫貧濟富嘛！本來就已經很辛苦的南部，你還這樣子搞下去，那不是更多資源集中在臺北？那不是逼更多中南部的往臺北集中嗎？這就是個錯誤的思維。包括產業結構、外部成本也沒有思考，中南部過去都是工業城市，空污嚴重，全部空污最嚴重的都在中南部，結果你這些指標沒有放進來，還把這些放掉，只導致了整個區域的差距更加擴大。我們認為這些都是錯誤的指標，甚至於你把三千多億拿走之後，把本來中央有機會調配的方式也全部拿走了，很多區域間可以做調配的完全拿掉了，那只讓臺北強者越強，南部弱者越弱，城鄉差距越來越大！這對國家怎麼會是一個好的發展？所以我們認為財劃法未來該修，但是應該是先覆議回去之後，重新再來討論，我也有我的主張，我認為對於產業、對於人口、對於土地都應該做一些調整，但絕對不是現在國民黨強行通過的這種版本，院長同意這樣的看法嗎？ |
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卓院長榮泰：我也希望將來如果有機會能夠重新審議，委員這樣的主張能夠在廣泛討論的時候被充分的重視，大家互相的充分討論，再經過整個程序正義的民主投票，來形成一個兩院和中央地方都能夠接受…… |
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賴委員瑞隆：院長，我先提一個，未來請你重視這個問題，好不好？對於空污的貢獻度，這絕對應該要作為財劃分配的依據，院長可以同意這樣的看法嗎？ |
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莊部長翠雲：我知道委員提出來的草案裡面確實有這樣的一個指標，這個部分我們也會徵詢相關機關，譬如環境部，看怎麼樣來讓指標可以訂的具體。 |
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賴委員瑞隆：不要讓南部為了空污，電力也在增加，空污也在增加，分配稅款反而是少的，這對他們非常的不公平！我認為這個部分應該藉由中央的調節功能上給予合理的支持，這個才能夠縮減整個差距，我們希望這件院長及部長能夠支持。 |
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再來，我想請教一下，如果今天的覆議案沒有通過的話，院長，行政院的下一步是什麼？會提釋憲或提暫時處分嗎？ |
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卓院長榮泰：因為財劃法是依照憲法第一百四十七條裡面的重要精神及規定，公法學者形容它是一個財政憲法，所以如果它違背了憲法的精神，我們可以研究，甚至我們進一步去推動，將來在有沒有違反憲政秩序上面，它如果應該走向這條路的話，這都是未來救濟方式的一種。 |
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賴委員瑞隆：所以院長，如果那樣的話，你不排除走這條路，是嗎？ |
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卓院長榮泰：這個在我們各種方式裡面都有。 |
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賴委員瑞隆：所以會考慮採用這樣的方式？ |
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卓院長榮泰：我們現在沒有放棄任何的努力。 |
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賴委員瑞隆：沒有放棄任何的努力，就是待會看表決的結果，對不對？如果表決結果出來了，覆議案並沒有通過的話，那院裡面不排除走這樣一條路──憲政程序的路嘛！ |
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卓院長榮泰：憲法已經給我們這樣的義務…… |
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賴委員瑞隆：憲法的程序就是釋憲跟暫時處分，那院長會提暫時處分嗎？至少不要讓這些受害的程序擴大。 |
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卓院長榮泰：那問題就在大法官現在開會的人數又被…… |
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賴委員瑞隆：對，那這樣又是另外一個問題，就是立法院已經癱瘓掉大法官…… |
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卓院長榮泰：已經變成這樣子了。 |
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賴委員瑞隆：所以變無解了嘛！變成把國家整個癱瘓掉了嘛！院長遺憾這樣的一個發展方向嗎？ |
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卓院長榮泰：這個是從來沒有……我們這麼多年以來在發展民主政治過程當中，也一直在維繫這個五院的體制，是從來沒有發生過的現象。 |
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賴委員瑞隆：從來沒有發生過立法院把自己搞成獨大，不是立法院獨大，是藍白立院獨大，這已經完全可以把總統府、把其他四院的權益全部影響掉了，我從來沒有看過這樣狀況，這已經完全的超越了整個憲法，超越了所有大家能夠理解的範圍，藍白多數的國會亂搞一通，搞成這樣真的是大家無法接受。 |
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我再問最後一個，覆議案如果沒有通過的話，大概很有可能提出釋憲，院長，現在講到大家開始會有很多下鄉宣講，如果民間團體邀請你去下鄉宣講，你會去參與嗎？ |
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卓院長榮泰：我會把握各種時間跟方式，很樂意也積極的跟國人說明我們未來國家政策的推動，甚至於我們如果有任何窒礙難行的地方，我也要取得國人的理解。 |
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賴委員瑞隆：窮盡一切可能要告訴社會各界，當立法院已經無法溝通，作為行政院院長、作為整個部會首長，都應該讓社會知道到底發生什麼樣的事情，要扭轉這樣的一個局面，讓國家能夠持續往前走。 |
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卓院長榮泰：是，忠實的向人民報告。 |
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賴委員瑞隆：好，我們期待院長持續來跟社會做更多溝通。 |
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再來，我還是要提一下我剛剛講到的空污的這個狀況，請院長跟部長看一下，南部整個空污最嚴重的地區從雲林到高雄、到嘉義縣市、到南投、到臺南，基本上都是在南部最嚴重，這也就是為什麼我認為有關於空污的問題，財劃法要放入這樣的一個指標去思考。如果你沒有把這些放入做思考的時候，對南部長遠的發展是不利的。南部還不斷在增加電廠，空污更加嚴重，甚至於很多石化產業、鋼鐵產業持續在發展，結果在財劃法方面反倒是對他們更加的苛刻，我認為這個長遠是不利於發展的，院長同意這樣的看法嗎？ |
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卓院長榮泰：請部長將來在跟地方談的時候，以及目前手上的資料，我們也要請環境部分析，環境部也要到各地方去了解真正的狀況，看能不能把它做完整，取得大家的同意，如果共識高，就往這個方向去執行。 |
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賴委員瑞隆：因為像這些東西很多的發展，它可能就是工廠是在南部，所以它的污染、空污嚴重都在南部，但是它的總公司可能設在北部、設在首都、設在臺北…… |
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卓院長榮泰：現象很普遍。 |
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賴委員瑞隆：所以你用營業稅、所得稅這些對他們來說是不公平，這極端的更加不公平，本來就已經占了國家很大的利益，再繼續加上去，這是一種雙重的剝奪、雙重的不公平，所以我們認為將來院在討論這件事情的時候，一定要把這個指標納入參考，不要讓南部的人持續受到雙重的傷害，你為國家發展付出這麼多，你應該得到更多的一些支持去改善。 |
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卓院長榮泰：現在要努力的就是依照現在修正過的版本當中這個計算的權重，得到利益比較多的這些縣市的委員要發揮全國的正義感，才能做到均衡的臺灣，不要只是自己的地方好，別人的地方沒有關係，如果這樣子，臺灣永遠在一個不公平的狀態底下。賴總統一直指示，我們要用均衡臺灣、健康臺灣跟團結臺灣來作為政策推動的一個方向，所以均衡臺灣很重要，希望委員能夠發揮全國的正義感。 |
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賴委員瑞隆：每一個立委其實都是全國的立委，也都應該站在國家的高度來思考，不應該受到……但是如果像這樣的一個修法的方式，會導致這麼多不公平、不正義的狀況發生的時候，我認為立委們其實應該要站出來，就像我最前面所提到的，為什麼在2002年的時候會有12位立委缺席，會有1位投出廢票，就是因為他們發現不妥，這樣修法的方向對中南部極度不公平，對於整個財政劃分上面會產生更嚴重的強者越強、弱者越弱，強凌弱這樣的狀況、重北輕南的狀況，所以這麼多有勇氣的立委們站出來，我們期待待會晚一點的投票有更多有勇氣的立委站出來，如果沒有勇氣、沒有道德良知的話，人民也都看在眼裡。院長同意這樣的看法吧？ |
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卓院長榮泰：我們共同來期待還有多12位國家立委…… |
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賴委員瑞隆：我們期待今天第二次的財劃法覆議案是成功的，好嗎？院長。 |
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卓院長榮泰：我們會繼續的努力。 |
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賴委員瑞隆：院長加油！謝謝。 |
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卓院長榮泰：謝謝委員支持，謝謝！ |
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主席：謝謝賴委員、謝謝卓院長。 |
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報告全院委員會，各黨團推派的委員均已詢答完畢。行政院所提之財政收支劃分法修正第八條、第十六條之一及第三十條條文覆議案已審查完竣，謝謝行政院卓院長及相關部會首長列席說明。 |
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報告全院委員會，行政院所提兩案覆議案均已審查完竣，現作以下決議：提報院會，以記名投票表決。 |
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向全院委員會報告，依上星期五院會決定，全院委員會審查完畢後，同日改開院會進行兩案覆議案記名投票表決。我們就定於本日下午4點10分改開院會，進行覆議案之記名投票表決。 |
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報告全院委員會，全院委員會進行到此為止，現在散會。 |
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散會（15時51分） |