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王委員鴻薇：（11時5分）主席，我想時間先不要計算，我要提一個權宜問題。因為從昨天到今天，在整個覆議案的質詢過程裡面，當委員在現場質詢的時候，都有民進黨的委員在下面叫囂，甚至錄影。事實上，我們都知道現在在議場裡面是完全直播的，也不像我們平常在審查法案的時候可能人很多，可能有的照不清楚，所有的委員在這裡發言質詢以及官員答詢都完全是直播的，我不理解委員在質詢的時候，為什麼還有人要拍影片？還有人要叫囂？所以我一定要反映的是，我們在立法院容或大家有一些衝突或者是有一些爭議，但是基本上，我覺得委員的質詢權應該要被維護，所以在這邊要拜託主席還有各政黨，請尊重每一位委員，至少他的質詢權應該要被維護，這跟我們在議場裡面大家有爭吵或者有辯論是不一樣的，因為這是一個質詢的時間，我們希望至少在議場，所有委員完整的質詢權能夠得到維護。 |
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主席：謝謝王鴻薇委員提出的會議詢問，立法委員行為法第七條明文規定，就是我們應該互相尊重質詢的委員，如果委員不提出來其他委員錄影什麼的，我們不會主動處理，但既然有質詢的委員提出他不希望被其他委員錄影，主席一定要出面制止，這一點要請各位委員互相理解。我想這種感受是相同的，所以再一次呼籲大家尊重質詢委員的權益，這一點要特別拜託大家。 |
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另外一點，這次全院委員會的整個過程之中，大致上都非常好，只是少部分有點小摩擦，我想官員這部分不用搶答，同時也請質詢的委員給官員適當的時間能夠予以說明，我想這都是互相的。 |
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現在請王鴻薇委員正式的詢問。 |
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王委員鴻薇：謝謝主席，我想請卓院長。 |
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主席：麻煩請卓院長。 |
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王委員鴻薇：還有經濟部郭部長。 |
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主席：麻煩請經濟部郭部長。 |
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王委員鴻薇：不過今天沒有郭部長是吧？ |
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主席：對，今天的主題是財劃法。 |
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王委員鴻薇：好，那就先請院長。 |
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卓院長榮泰：委員好。 |
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王委員鴻薇：院長，我想一開頭我花一點時間針對台積電赴美國投資的部分提出詢問，因為大家都非常關心，尤其郭部長在這邊也講過很多次，他說因為台積電並沒有正式提出申請，但是我們都知道，我們任何一個企業赴國外投資都應該經過投審會，所以我想請問一下，如果今天包含美國總統府以及賴總統也隨同魏哲家董事長在總統府裡面召開記者會，請問一下，台積電向投審會申請，我們的投審會到底會不會讓它通過？ |
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卓院長榮泰：依照我們相關到國外投資的法令，一定要按照裡面的規定，總共有好幾項，我記得是第六條還是第幾條，那幾條我現在背不出來那個條文，一定要按照那個規定。 |
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王委員鴻薇：我跟院長說明一下，包含我們的產業創新條例以及公司國外投資處理辦法都有相關規定。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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王委員鴻薇：事實上因為過去台積電曾經到中國大陸投資，也引起相關技術有沒有外移的疑慮，所以當時對於中國大陸投資有一個「N-1」的相關規定。所以我想請問一下，到中國大陸投資，我們擔心我們的先進製程跟技術沒有辦法繼續領先；同樣地，到美國投資是不是也有同樣的疑慮，是不是應該適用同樣相關的規定？ |
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卓院長榮泰：我在跟產業界的溝通當中，第一條談到的就是這個，包括我本人、經濟部郭部長，還有國發會劉主委，我們都一起跟產業談過很多次，是不是請劉主委能夠再說明一下？ |
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劉主任委員鏡清：委員，我們有3個原則一定會把握清楚，第一個，最新的技術不會過去；最關鍵的技術不准過去；再來，國家安全優先，這3個原則已經訂定好了。 |
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王委員鴻薇：主委，你這樣都很空泛，我剛才是很實質地講…… |
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劉主任委員鏡清：所以我們肯定最新的技術不會過去。 |
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王委員鴻薇：就是你對中國大陸投資有「N-1」，就是我們必須要領先一個世代…… |
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卓院長榮泰：是啊，沒錯。 |
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劉主任委員鏡清：所以我們堅持到底，您放心。 |
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王委員鴻薇：所以我請問……這個太空了！我們是不是也適用要「N-1」，甚至有人講到「N-2」，我們是不是也適用這個相關規定？ |
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劉主任委員鏡清：我們是一定會適用的，因為最新技術只能留在臺灣。 |
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王委員鴻薇：好，適用。我想到中國大陸投資，有技術可能會被移轉的疑慮；同樣地，對美國投資，我們也希望我們的技術能夠領先。主委先請回，時間暫停。 |
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主席：時間暫停。 |
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王委員鴻薇：我請一下主計長還有財政部長。 |
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主席：麻煩請主計長、財政部長。 |
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王委員鴻薇：院長、兩位首長。今天財劃法拿到立法院來覆議，但是我們說過很多次，過去因為財劃法長達25年都沒有修正，而過去民進黨在野的時候多次提出一定要修財劃法，所以財劃法修正絕對不是毒蛇猛獸。過去我們立院、包含賴清德總統當市長的時候也要求，包含當時柯建銘總召也說就是一定要修財劃法，那為什麼到現在修財劃法竟然變成覆議、癱瘓政府的事情？我覺得簡直是莫名其妙！我們先看一下影片，好不好？ |
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（播放影片） |
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王委員鴻薇：可以看到當時民進黨在野的時候，不管是黨主席、縣市長或者是黨鞭，都認為財劃法是絕對優先的法案，不然半夜睡覺都會發冷汗，可是等到民進黨執政的時候，遲遲沒有提出財劃法的修正。甚至在去年財委會開始在進行財劃法的修正，因為很多的委員提出版本。早在去年4月份就已經開始召開公聽會，而且召開公聽會的時候不僅是請學者專家，也請了地方的縣市首長或者是財政局長一起來開會，我相信當時部長統統在現場。好了，去年4月就已經開始著手在修正、開公聽會了，到目前為止，請問一下院長，行政院有提出任何財劃法的版本嗎？快1年了！ |
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卓院長榮泰：委員，我今天早上這是講第3次了，我們的版本就在我手上，而且剛剛那3段影片都是2012年，我也講了第3次了，2012年地方政府的財政短絀，集體來講達到589億元，2023年地方政府集體賸餘的賸餘數高達648億元，當時確實地方政府財政短絀589億元，情況嚴重，經過這幾年下來，雖然財劃法沒有修正，但是我們用各種的方式，包括…… |
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王委員鴻薇：所以院長的意思是說，在你們的執政之下，地方政府都不需要財劃法，你看，這又是在帶風向。財政部長，3月6號我們是不是有召開了一個會議？就是你們提出相關的內容，那也不是正式的版本，就只是提出你們一個相關的方向，而財政部國庫署署長對外說，多數縣市首長都支持財政部的版本，這是不是國庫署講的？但是我想請問一下卓院長，當時你也在立法院說，現在的財劃法版本是最好的版本、最棒的版本，是不是？ |
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卓院長榮泰：我修正一下，標題下錯了，我說現在的財劃法是我們執行起來最有把握的版本。 |
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王委員鴻薇：沒有耶！不是只有這一個標題喔！有人說，卓揆說現行是最棒的版本，有人說，是最好的版本。 |
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卓院長榮泰：沒有！沒有！我始終都說是最有把握的版本。 |
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王委員鴻薇：這都是你之前說的，你現在做了修正。 |
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卓院長榮泰：沒有！沒有！我沒有修正，我一向如此說。 |
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王委員鴻薇：現在你們就一再的自我打臉，我剛剛說財政部國庫署對外說，多數的縣市都支持財政部這個修正的方向，其實你們根本還沒有提版本出來，結果呢？包含南投縣縣長許淑華都立刻出來說，他支持立法院的財劃法版本，希望趕快上路；雲林縣縣長張麗善也說，財政部的財劃法根本沒有得到共識；還有苗栗縣縣長鍾東錦也說，他支持的是立法院的財劃法版本。這麼多的縣市長在你們財政部亂帶風向之後，突然通通都出來打臉行政院。第一個，到現在為止，行政院沒有版本，我剛剛講了，早在去年4月我們財委會已經召開了公聽會，但你們不拿出版本，然後對立法院的財劃法版本極盡誣衊之能事，甚至還造謠說大部分的縣市是支持行政院的修法方向，這會不會造謠造過頭了？院長覺得這是修正這麼重要的法案應該有的態度嗎？這樣的程序是對的嗎？ |
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卓院長榮泰：跟地方的溝通，我請部長來說明，但是委員請不要用「造謠」兩個字來掩蓋過去在任何事情上產生的錯誤。請部長說明。 |
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莊部長翠雲：跟委員說明，財委會從去年當然一直有在關注財劃法的修正，但是我們也一再說明，財政部一直都在努力，第一個，我們必須要做充分的討論，集約最大的一個共識，才有助於修法的推動，所以財政部也在八十幾個指標裡面，跟地方政府多次的會談以後，已經在這個部分有了最大的共識，而3個有爭議的指標，我們在這一次也放回去了…… |
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王委員鴻薇：部長，請問一下，你們得到各縣市的共識了嗎？ |
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莊部長翠雲：第二個，3月6號我們基本上的說法是大部分的共識，當然還有其他地方政府的意見，我們也會納入參考，但是大部分的共識…… |
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王委員鴻薇：怎麼個「大部分」法呢？ |
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莊部長翠雲：第一個，因為財劃法中財源的分配必須要配合事權調整，這個包含專家、學者以及在座的部分，大家都沒有意見，本來財權就要隨同事權做調整，但是這一次財劃法的修正案，只是做財權的調整，而沒有做事權的調整，我想這部分大家都有意見，而大家都有一個共識…… |
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王委員鴻薇：這個你們說了很多次，到目前為止，你們沒有提任何版本出來。 |
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莊部長翠雲：第二個，擴大中央統籌分配稅款…… |
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王委員鴻薇：因為你在倒帶，之前我在財委會都不知道聽了多少次。 |
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莊部長翠雲：是，所以我們的說法一直是往這個方向努力。 |
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王委員鴻薇：院長，我請問一下，因為在昨天……是不是在今天也有講？對不起，因為我剛才沒有進來。就是你有說，在總預算覆議案不通過的時候，你就要下鄉宣講總預算，老實講，我不曉得你們是怎麼個下鄉法，因為昨天傅總召在這邊一個一個問所有的部會首長，問他們到底今年的預算是多少？然後跟去年比較是增加多少、減少多少？還有幾個部長上來根本不知道今年自己部會的預算到底是多少，講都講不出來，我不曉得你要怎麼宣講。但是我想請問一下，財劃法你也要下鄉宣講嗎？財劃法今天的覆議案也極可能不會通過，那請問一下，對財劃法你也要下鄉宣講嗎？要告訴大家：「我們中央不要給你們那麼多錢，我們不要，還是要中央來集錢跟集權」嗎？ |
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卓院長榮泰：中央如果喪失了對財政健全的能力，也喪失了我們對地方這種平衡、均衡的能力，我想應該讓地方知道，而且中央要維持的是包括國防、外交等等屬於中央權限而不屬於地方自治的事項，就是能不能維持這樣的財政能力。 |
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王委員鴻薇：院長，你要不要下鄉宣講財劃法？ |
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卓院長榮泰：覆議案過或不過，我都有可能，如果有必要，都會到各地去向人民報告。 |
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王委員鴻薇：其實我很期待你下鄉宣講財劃法，告訴我們地方說中央不要給你那麼多錢。 |
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卓院長榮泰：人民心中還是有國家的。 |
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王委員鴻薇：好，我要講一下，關於財劃法的修正，我們提到對於地方的用錢事實上可以更有效率，我舉一個例子來說，尤其臺灣的地震非常多，我們發生好幾次地震都造成很多學校的校舍嚴重毀損，事實上，過去教育部每一年都有編預算補助地方來做老舊校舍的改建，在臺灣，像我們臺北市就有非常多校舍都已經快要變成歷史古蹟了，超過50年的比比皆是，而過去教育部每一年只編大概30到40億來補助地方，如果以臺北市來看，臺北市過去一年大概就拿40億，每一年拿40億為學校做老舊校舍的加速改建，因為孩子的安全是最重要的。以臺北市來說，在我們立法院的財劃法版本通過以後，臺北市可以針對100個學校來做老舊校舍的改建，它就會把錢花在刀口上。如果每年只靠三、四十億，我承認臺北市還是比較有錢的縣市，而中央每一年才三、四十億，可是要給全部的縣市，怎麼可能完成校舍的改建？還有，以我們臺北市來說，像老舊市場，其實大家都希望能夠都市更新，但是光是旁邊的房子更新得漂漂亮亮，卻有很多的老舊市場事實上會造成市容景觀、甚至造成衛生上的一些難題，所以在臺北市，它也可以做老舊市場的改建。還有，以臺北市來講，如果財劃法修正，會有6個捷運路線可以6線齊發，而這個並非只是嘉惠於臺北市而已，整個大臺北地區可以增加非常多的路線以及轉運點。另外，在托老、托幼的照顧上，他們也會增加非常多。 |
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所以我要講的是不要不信任地方政府，在地方政府拿到這些錢的時候……因為剛才有很多委員說，你就減少好多的補助啊！當地方政府在它的財政足夠充裕的時候，它可以非常精準的來做地方各地區的建設。 |
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卓院長榮泰：請教委員，在0403地震之後，中央撥了將近300億，去年有3個颱風，中央調整了151億，那這個錢以後是中央還是地方？ |
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王委員鴻薇：這個是重大災害…… |
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卓院長榮泰：對，中央如果沒有這個錢呢？ |
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王委員鴻薇：如果有重大災害，還可以編特別預算，是不是？對不對？ |
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卓院長榮泰：你要…… |
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王委員鴻薇：重大災害不是還可以編特別預算？你不要唬我，我對預算非常、非常的熟悉…… |
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卓院長榮泰：我們馬上就調整出這個錢，那這個是要中央還是地方？ |
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王委員鴻薇：你不要拿0403跟這些本來就應該一一去解決的老舊校舍問題、老舊市場問題來比，這些問題地方都應該去解決。 |
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卓院長榮泰：這個我們都有在做，包括捷運三百多億，國發會也有在做，都有在做。 |
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劉主任委員鏡清：委員，捷運光是給地方政府的錢就有397億。 |
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主席：好，謝謝王鴻薇委員的詢問，也謝謝卓院長、各部會首長大家的答詢，謝謝。 |
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接下來我們請登記第8位郭國文委員，請詢問。 |