| 0 |
葛委員如鈞：（15時19分）謝謝院長，有請卓院長。 |
| 1 |
主席：麻煩再請卓院長。 |
| 2 |
卓院長榮泰：葛委員好！ |
| 3 |
葛委員如鈞：院長好！中華民國至今（114年）以來，只有18件覆議案，在您上任不到一年就用了5次，而且這一次還是歷史上第一次針對總預算的覆議，面對我們的國父，今年是逝世一百年，不知道你心中有什麼感想？有沒有什麼話想要對他說？我們今天時間有限，希望您可以想一下…… |
| 4 |
卓院長榮泰：我在…… |
| 5 |
葛委員如鈞：面對您這樣歷史留名的身分和資歷，我想我與您相差甚遠，但是有一件事情您我都一樣，就是我們都是公僕，我們都是在為人民服務，作為為人民服務的公僕，我們也要感念人民願意將他們的血汗錢交給政府來運用，並且期待我們的政府能夠提供好的服務，「但是」，最重要的就是這個「但是」，人民作為母親，孩子跟媽媽要零用錢100塊，去年95塊，今年還多了5塊，媽媽為了確保孩子沒有亂花，說其中3塊錢先扣掉，1塊錢保留，如果考試考得好的話，就可以用。明明最終還是比去年更多，但是小孩子突然大哭大鬧，說沒有鉛筆盒啊！這個鉛筆盒要1塊，我沒辦法考試！睡不著，沒辦法睡覺啊！這個枕頭不夠鬆軟，要讓它鬆軟要1塊。我沒有褲子啊！這個褲子有點皺，這個要燙平要1塊，沒辦法出門啊！院長，您覺得這樣的小孩有道理嗎？ |
| 6 |
卓院長榮泰：不乖，該打。 |
| 7 |
葛委員如鈞：什麼？ |
| 8 |
卓院長榮泰：這個小孩該打。 |
| 9 |
葛委員如鈞：該打，對不對？所以我們現在…… |
| 10 |
卓院長榮泰：對，但是現在不能打，現在不能打，要好好的跟他講…… |
| 11 |
葛委員如鈞：不是要來打人，我們不是要來打人，我們理性的來討教…… |
| 12 |
卓院長榮泰：對，不能打，要好好的跟他講。 |
| 13 |
葛委員如鈞：對，該打嘛！我們現在沒有要用暴力，在立法院我們和平。 |
| 14 |
卓院長榮泰：是。 |
| 15 |
葛委員如鈞：但是不管要不要打，我們都要來理性的討論怎麼花錢的、這個小孩子到底在做什麼，所以立院要幫民眾（民眾就是我們的母親）仔細審視錢有沒有亂花，不然，真的就要打了，對吧…… |
| 16 |
卓院長榮泰：不能打。 |
| 17 |
葛委員如鈞：但近年來政府有妥善運用這些人民的血汗錢嗎？今天我們想要來代替人民，不是要來打，要來講、要來問。我們先有請教育部長。 |
| 18 |
主席：麻煩請教育部部長上備詢臺。 |
| 19 |
葛委員如鈞：部長，我想經過了這麼多場的質詢，您知道教育部去年和今年的預算分別是多少嗎？今年比較多，還是比較少？因為部長移動需要一點時間，院長，您要率先回應也可以，你應該要非常清楚嘛！今年比較多，還比較少？ |
| 20 |
卓院長榮泰：今年比去年都多。 |
| 21 |
葛委員如鈞：多嘛！部長，同意嘛！ |
| 22 |
鄭部長英耀：是，跟委員…… |
| 23 |
葛委員如鈞：那有什麼好哭的耶！ |
| 24 |
鄭部長英耀：跟委員報告，雖然多了大概278億，但是這278億事實上是用來學校的水電補貼，還有我們優質評鑑幼兒園的經費，就是我們增加是因為有許多的政策要推動。 |
| 25 |
葛委員如鈞：對嘛！那你們為什麼還要到處哭窮，哭沒有錢耶！我們先謝謝教育部有提供完整的數據，數據非常清楚，今年就是比去年的預算多，扣除掉減列和凍結，今年增加277.6億，當然不含通刪，我直接幫你講，636億直接除以8，就算扣掉通刪，分配到教育部，一樣還是比去年多，什麼水電，漲價的是誰？不做臺灣的能源多元化、不弄核電廠，拚命漲價的是誰？我們不要去討論這個，事實上，你錢就是比之前多，之前怎麼花的？到底用到哪裡去了？學習歷程爭議不斷，什麼學習歷程變成學習歷程大師！1份5塊、10塊、200塊、500塊，全部都有，然後到現在2025年了，上傳檔案容量最高只有10MB，部長知道嗎？知道，對不對？還有什麼？學習履歷槍手、作弊啦！我們的教育部次長還開罵，說家長幫忙作弊，但是有沒有解決？到底最終的原因是什麼、到底要怎麼優化學習歷程、怎麼廢除，有討論嗎？你們有用媽媽給的錢來好好的做事嗎？ |
| 26 |
鄭部長英耀：跟委員報告，事實上，我們也在做全國巡迴的開講，我也跟委員…… |
| 27 |
葛委員如鈞：學習歷程讓多元入學變多錢入學，有沒有解決？上傳的檔案容量只有10MB，有沒有解決？ |
| 28 |
鄭部長英耀：跟委員報告，委員不能用少數的…… |
| 29 |
葛委員如鈞：對不起，請你回答，請部長回答有沒有解決？ |
| 30 |
鄭部長英耀：跟委員報告，委員不能用少數的一些特例，然後來說整個政策，否認它的價值性。 |
| 31 |
葛委員如鈞：謝謝部長，謝謝您同意了其實你們就是沒有好好的花錢，沒有好好的了解大家的需求…… |
| 32 |
鄭部長英耀：委員如果…… |
| 33 |
葛委員如鈞：把所有網路上的民怨說成是特例，好，沒有關係，謝謝。 |
| 34 |
有請國科會主委。 |
| 35 |
主席：我們請國科會主委備詢。 |
| 36 |
葛委員如鈞：請教主委，去年跟今年的預算分別是多少？今年比較多，還是比較少？國科會主委也需要一點移動的時間，院長您可以先回答，今年國科會預算比較多還比較少？ |
| 37 |
卓院長榮泰：我們對科技預算今年支持的當然是比較多。 |
| 38 |
葛委員如鈞：對嘛！那為什麼民眾到處聽，說這個也刪、那個也刪，到處都在講說科技研究沒辦法做了…… |
| 39 |
卓院長榮泰：因為我們要做的項目也比較多…… |
| 40 |
葛委員如鈞：你們沒有錢可以用？ |
| 41 |
卓院長榮泰：我們要做的項目也比較多，多的項目就要多的預算。 |
| 42 |
葛委員如鈞：我們看數字。 |
| 43 |
卓院長榮泰：也要看項目啊！ |
| 44 |
葛委員如鈞：事實上就是增加了將近100億…… |
| 45 |
卓院長榮泰：那100億做了什麼事情…… |
| 46 |
葛委員如鈞：然後我們現在來看去年有沒有做得比較好…… |
| 47 |
卓院長榮泰：委員，你也是一個明理的人…… |
| 48 |
葛委員如鈞：對不起，院長，你去年沒有做得比較好，你今年要更多的錢有意義嗎？正確嗎？民眾不會痛嗎？ |
| 49 |
卓院長榮泰：委員剛剛說這是人民的血汗錢，我也告訴委員，所以我們會用血汗來執行這筆預算。 |
| 50 |
吳主任委員誠文：我們也是遵照立法院委員的建議，我們要加強我們的算力，我們要增加我們在AI的研究能量…… |
| 51 |
葛委員如鈞：不好意思，我打斷主委，我剛剛還沒有問你啦！但沒關係，我們去年算力排名幾名啊？ |
| 52 |
吳主任委員誠文：26名，但是我們會增加。 |
| 53 |
葛委員如鈞：你確定是26名嗎？你算過了嗎？沒關係，大家算法不同，我們去看其他國際排名，我們很可能連前50名都排不上。 |
| 54 |
再來我們看到，明明我們做的根本就不夠多也不夠好，結果這是我們國科會的粉絲專頁，這邊講：「國科會預算如果……」、「可能會影響約多少……」、「可能會造成多少影響」。我想，作為一個科學…… |
| 55 |
吳主任委員誠文：這個是確實的，如果財劃法按照大院通過的…… |
| 56 |
葛委員如鈞：對不起，主委，我們做科學、做報告、做研究，可以用「如果」跟「大約」嗎？你要不要為全國的科研人員做個示範？是嗎？我們是這樣做研究的嗎？我們是這樣做報告的嗎？ |
| 57 |
吳主任委員誠文：當然是這樣啊！如果是真的通過的話。 |
| 58 |
葛委員如鈞：所以就是這樣的態度人民會在意，這麼科學、這麼理性的部會，您是用這種態度來處理、來溝通…… |
| 59 |
吳主任委員誠文：我是非常憂心…… |
| 60 |
葛委員如鈞：這是實事求是的精神嗎？這一頁就留在這裡，大家就會看得到。 |
| 61 |
吳主任委員誠文：財劃法如果這樣通過，我是非常憂心，的確會影響。 |
| 62 |
葛委員如鈞：我本來想要放過這一題，我告訴主委，我們直接聯絡國科會，我們說，請問這篇po文到底有什麼具體的影響？國科會從來沒有提出論述跟佐證告訴我們，這是科學嗎？這是科學嗎？你現在提出來，你現在每一條來說明，這是科學嗎？ |
| 63 |
吳主任委員誠文：如果真的刪掉這些預算的話，我們所有的計畫當然都要刪。 |
| 64 |
葛委員如鈞：哪些計畫要刪？要刪多少錢？ |
| 65 |
吳主任委員誠文：所有的基礎研究。 |
| 66 |
葛委員如鈞：院長，你同意這樣的態度來主掌臺灣的科技、科學嗎？你同意嗎？同意或不同意？ |
| 67 |
卓院長榮泰：我同意我們用理性，委員也是一個科技理性的委員，你剛剛說我們的配套方案不夠，但你刪掉這些預算…… |
| 68 |
葛委員如鈞：我們索資…… |
| 69 |
卓院長榮泰：我們只有更差。 |
| 70 |
葛委員如鈞：那能不能請院長答應，我們索取這方面的資料，請國科會完整的提供可以嗎？他們不提供啊！ |
| 71 |
卓院長榮泰：我們認為財劃法現在雖然大院通過，但是它還是有一個補救程序…… |
| 72 |
葛委員如鈞：院長，不要浪費時間，我們能不能索取資料？國科會的。 |
| 73 |
卓院長榮泰：可以請國科會說明他們為什麼算出…… |
| 74 |
葛委員如鈞：請說明，完整說明，不要在那邊「如果」、「大約」，好不好？ |
| 75 |
有請經濟部部長。 |
| 76 |
主席：麻煩請經濟部長備詢。 |
| 77 |
葛委員如鈞：謝謝主委。 |
| 78 |
我想經過這麼多的質詢，剛剛也有兩個前例了，我相信部長應該也理解我想要問的就是，您清不清楚經濟部去年跟今年的預算分別是多少？今年比較多，還是比較少？ |
| 79 |
郭部長智輝：報告委員，經濟部114年度預算是2,134億，三讀刪減以後成為1,097億，和113年度法定預算1,819億相較，減少722億…… |
| 80 |
葛委員如鈞：不好意思，部長，我打斷你，去除掉台電那1,000億的刪減，到底預算是比較多還是比較少？能用的錢有沒有比較多？ |
| 81 |
郭部長智輝：哪一個？ |
| 82 |
葛委員如鈞：去除掉了1,000億，我們把它減列，總體經濟部的預算比較多還比較少？我可以直接告訴你答案，你們不願意給，我直接告訴你們答案，扣除掉台電的這1,000億，事實上在委員會刪減的不到1%，總體來講，你們今年的預算還是比去年多。然後我們看到台積電現在要赴美了，經濟部的部長、院長一概不知，說看直播才知道，各位…… |
| 83 |
卓院長榮泰：我們沒有這樣講喔！委員，我沒有這樣講。 |
| 84 |
葛委員如鈞：好，部長這樣講。 |
| 85 |
郭部長智輝：對不起，委員，這個是媒體的斷章取義…… |
| 86 |
葛委員如鈞：對不起，那一場直播是deepfake嗎？ |
| 87 |
郭部長智輝：我講的並不是這樣子，我講的是，他沒有來送審，但是你們都把它擷取，怎麼可以這樣子呢！ |
| 88 |
葛委員如鈞：沒關係，院長，你說的是，宣布的時候同步得知嘛，對不對？ |
| 89 |
卓院長榮泰：我是說，宣布的時間我們知道，那天晚上…… |
| 90 |
葛委員如鈞：不要玩文字遊戲，我們都回去看重播，大家都很清楚，我們不是文字遊戲的部會啦！ |
| 91 |
卓院長榮泰：委員，你真的以為我們什麼都不知道嗎？國家會是這樣子嗎？ |
| 92 |
葛委員如鈞：好，你現在就講嘛，所以你們什麼都知道嗎？ |
| 93 |
卓院長榮泰：我們之前跟產業界做了那麼多的座談…… |
| 94 |
郭部長智輝：我們當然是知道嘛！ |
| 95 |
葛委員如鈞：沒關係，我們沒有要玩文字遊戲啦！謝謝部長。其實就是比去年還多啦！ |
| 96 |
我們有請數發部部長，謝謝院長，不好意思。一樣，我們也讓各個部會首長有一點時間，我的問題也一樣，數發部今年的預算比去年多還是少？我想院長也很清楚嘛！ |
| 97 |
卓院長榮泰：請委員多問一句，今年的預算比去年多多少經費、多做多少事情，這樣才合理。 |
| 98 |
葛委員如鈞：非常清楚啦！就是編列的比較多，我們砍的也沒有比較多。 |
| 99 |
卓院長榮泰：不管多做多少事情？ |
| 100 |
黃部長彥男：報告委員，我們去年拿到的是70億，現在被刪到剩下50億。 |
| 101 |
葛委員如鈞：你這個數字那麼清楚，為什麼你們不願意給？你們為什麼不願意給？我們索取資料，你們不願意給啊！你們的同仁完全是交白卷喔！我們今天在覆議案要做質詢，你們完全交白卷，為什麼不提供資料？部長，你知道嗎？ |
| 102 |
黃部長彥男：我沒有…… |
| 103 |
葛委員如鈞：好，沒有關係，我只是這樣講啦！人家馬斯克用AI，數發部如果連提供一個這樣的資料都沒有辦法做好，我們怎麼有辦法相信你們編列的預算會好好花錢？結果打詐打了一整年，我就只問部長，去年打詐，我們被詐騙的金額最高是多少錢，你知道嗎？ |
| 104 |
黃部長彥男：我們去年平均…… |
| 105 |
葛委員如鈞：被詐騙金額最高的那一天是多少錢？一天多少錢？ |
| 106 |
黃部長彥男：報告委員，去年我上任的時候，一天大概是3到6億，現在降到1到3億，目前是這樣子。 |
| 107 |
葛委員如鈞：我報告部長也報告院長，12月27日單日財損金額高達6億6,000萬啦！我是建議這一天可能要作為苦難紀念日，民眾真的被騙得很慘，真的希望行政院院長您可以好好地了解各個部會到底是怎麼花錢的。謝謝部長，您請回。 |
| 108 |
所以回到行政院，您是部會的頭，部會如果花錢花得好，民眾很支持，我們立法院作為民意代表的機關，我們當然會希望可以來尊重各個部會。可是我們剛剛看到有一大堆的問題，有學習履歷、有打詐成效的問題、有各式各樣的產業多元化不足的問題，結果現在行政院是搞一個覆議。老實說，現在是完全沒有一個機制會讓政府停擺，我們是完全不能理解你們現在這樣子一直去哭、去鬧，到底是為了什麼？我想您作為行政院部會的頭，我們回到一開始的例子，人民、媽媽是作為拿錢出來的人，你們現在翻桌不認母，直接一整年是想要跟大家講這個，你們去做巡迴，你們願意去講剛剛這些問題如何解決嗎？你們願意去講嗎？ |
| 109 |
卓院長榮泰：我情願我們到各地去跟大家講地方建設，跟大家講國家發展，跟大家講這部預算在大院支持底下，我們如何認真努力地來執行。 |
| 110 |
葛委員如鈞：我們剛剛提的所有問題，沒有一個部會首長可以完整地回答…… |
| 111 |
卓院長榮泰：不是，你的問題不完整。 |
| 112 |
葛委員如鈞：我們為什麼要編更多的預算？而且我們甚至已經編了更多的預算。 |
| 113 |
卓院長榮泰：委員的問題不完整，一個部會多了這些錢，你要問他比去年多了做哪件事…… |
| 114 |
葛委員如鈞：問題不完整？好，我就先問啦，我們剛剛就是用這樣的一個機制，只有一個簡單的問題，我們甚至連去詢問到底你刪了多少、到底你編了多少、你今年跟去年比起來多多少錢可以用，部會都不願意回答！這是您主管的部會嗎？您知道嗎？您理解、您同意嗎？ |
| 115 |
卓院長榮泰：不是，對於這次的審查預算，我們對最終立法院沒有一個宣讀刪減總數這個地方，我們認為是史無前例的。 |
| 116 |
葛委員如鈞：好，你剛剛講的，你確定講的是刪減還是在講凍結？全部都有過去的例子，不管是2002年680億的例子，還是之前凍結的例子，統統都有。 |
| 117 |
卓院長榮泰：跟委員報告，立法院從來沒有宣讀凍結數。 |
| 118 |
葛委員如鈞：全部的例子在過去都有，每一個跟你質詢的人都提過了，結果你看都不看，你還說時空環境條件不同。我告訴院長，如果真的是這樣，我們每年都要來重新證明一次1加1等於2。 |
| 119 |
最後，我想要跟院長講一下，AI真的可以幫助我們，我們現在就已經推出AI分析預算的機制，我們甚至開源，希望大家一起來認同，我們一起用科學的方式來理解預算、編列預算，可以嗎？ |
| 120 |
卓院長榮泰：好，謝謝委員指教。 |
| 121 |
葛委員如鈞：謝謝。 |
| 122 |
主席：謝謝葛如鈞委員的詢問，也謝謝卓院長及相關部會首長。 |
| 123 |
報告全院委員會，各黨團所推派的委員均已詢答完畢，行政院所提中華民國114年度中央政府總預算之覆議案審查完竣，謝謝行政院卓院長及各部會首長列席說明，今天的會議到此為止。明天3月12日（星期三）上午9點繼續開會，審查財政收支劃分法之覆議案，現在休息。 |
| 124 |
休息（15時35分） |