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鍾委員佳濱：（15時3分）主席、在場的行政團隊、卓院長還有委員先進。有請卓院長及主計長和財政部莊部長。 |
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主席：麻煩再請卓院長、主計長、財政部長。 |
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卓院長榮泰：鍾委員好。 |
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鍾委員佳濱：院長好，主計長、部長好。院長，今天我的質詢題目是「稅收豐裕充實預算服務升級、補償台電改善財務安定民生」。但是首先，我聽了今天上午的詢答，發現有些在野黨委員提出的這次總預算的數字，比如說這次是史上被凍結數最多受到質疑，比如說這次是解凍條件最困難的，那請教一下，所謂史上被凍結數最多的，是誰在當在野黨的時候造成的？能不能請院長再次確認、說明？這是上午某位委員的質詢。 |
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卓院長榮泰：按照這樣的數字看起來，凍結數提出最多的，就是金額啦、凍結數，應該是在94年跟95年。 |
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鍾委員佳濱：2005、2006？那麼就是陳水扁總統任內。當時誰是在野黨？ |
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卓院長榮泰：那時候是陳水扁總統執政的時候。 |
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鍾委員佳濱：對，是國民黨在野？ |
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卓院長榮泰：是國民黨在野。 |
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鍾委員佳濱：好。那麼為什麼您說這次是解凍條件最困難的一次呢？ |
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卓院長榮泰：因為很多解凍的條件都必須到院會，經過報告之後才能夠解凍，這在過去也是少見。 |
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鍾委員佳濱：其實本席雖然只有不到10年的委員經驗，我也知道過去是前所未有。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：但是一般民眾不懂，他不曉得所謂的院會解凍是什麼，所以希望未來行政院能夠多多強調，讓民眾知道，就告訴他們結論，這些被凍的就等同是被刪了。院長，好不好？ |
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卓院長榮泰：是的，我們早上有說過，解凍最後一筆都可能到年底11月、12月。 |
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鍾委員佳濱：是的。 |
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卓院長榮泰：而且早上看到有這樣的一個數字出現，前面一排的，早上委員指出的跟主計總處所列的數字是明顯有不同的。 |
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鍾委員佳濱：有不同的。 |
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卓院長榮泰：大家計算是不一樣，或者是錯誤。 |
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鍾委員佳濱：這也是顯見這次為什麼總預算案要提覆議，就是立法院在做成決議的過程，不只讓外界莫衷一是，連行政院也沒辦法掌握立法院的意旨。 |
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接下來我問一個比較輕鬆的、簡單的問題，請問院長，國家財政和家庭理財有什麼不同？譬如量出為入跟量入為出，請問家庭理財是怎麼樣？要不要請我們主計長告訴院長？ |
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卓院長榮泰：治大國如烹小鮮。 |
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鍾委員佳濱：是。主計長，你告訴我們院長，量入為出跟量出為入，誰是誰的？ |
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陳主計長淑姿：原則上，在家庭是要量入為出，如果是國家的話，有時候你要看你的狀況，但是如果經濟景氣好，我們原則上現在都是量出為入。 |
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鍾委員佳濱：好，量出為入。院長，沒錯！我們在審查行政院送來的總預算，是預計行政院要做哪些事情、要花多少錢，我們來決定我們要有多少的稅收，如果稅收不足還要去舉債，是不是這樣子，院長？沒錯嘛！是不是量出為入？好，那我請教一下很簡單的問題，從以前我們有時候民眾揪團去旅行，譬如要去洗溫泉，我出來主揪，說我們大概30人成行，1人收1,000塊，多退少補。院長，你知道什麼叫多退少補嗎？ |
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卓院長榮泰：收多了以後，沒有用到就要把它退給大家…… |
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鍾委員佳濱：沒有用完的就退，那麼少補呢？少補是什麼意思？不夠了？ |
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卓院長榮泰：少補就是收了錢以後，但是支出不夠了，大家再補一點錢。 |
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鍾委員佳濱：是的，我們一般如果是揪團，你會希望是多退，還是希望少補？ |
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卓院長榮泰：當然是退多一點來啊。 |
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鍾委員佳濱：對，就是多收一點，用剩的再還給大家嘛！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：但是你知道一般人被揪是怎麼想？最好是多退少不補啊！通通都是揪的人只能自己負責，現在我是覺得有這樣的心態，所以一般以揪團來講是這樣，但是我請教一下一般的經驗，那麼什麼情況之下，揪團之後，人家要求你馬上要退給我，回來就馬上跟你結算，是不是有兩種情況？一種是團員對這次揪團的服務品質很不滿意啊！ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：還有剩，唉呀！花這個1,000塊，花了錢卻才不到200塊的價值，剩下的都還我。另外就是對主揪的人沒有信心，下次不參加了，是不是這樣子？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：請問我們國家的預算可以因為今年預算的執行，我不滿意，我明年不參加了，可以這樣嗎？ |
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卓院長榮泰：在審預算的時候，通常會設出很多的條件。 |
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鍾委員佳濱：是的。 |
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卓院長榮泰：但是如果大家知道我們從概算到預算到各部會，一直到行政院，最後主總總結，這是一段很漫長的時間，到最後還要跟總統報告，總統還會提出很多的意見，這個預算報告之後，到院會才會真正的決定…… |
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鍾委員佳濱：是。如果我們再用揪團的例子來講，什麼情況之下，團員說多的也不用退，是什麼情況？對一個他覺得揪團的人很好，還要再玩，對不對？這時候多的部分，他有兩種選擇，下次少收一點，這次收1,000，下次收800就好；或者下次品質提升，下次吃豪華餐，是不是這樣子？好，所以同樣的道理，我們再請教一下，如果是揪團的人會造成多退的原因，是因為高估了支出還是低估了收入，如果我去揪團，我跟他收1,000塊，發現還要退，這是因為怎樣？高估了支出還是低估了收入。 |
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卓院長榮泰：可能對支出來看是低估了？ |
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鍾委員佳濱：支出大概都會掌握得很緊，有經驗的揪團主都不會如此，有可能是什麼？反應太熱烈，本來要抓到30個，卻來了100個，所以實際上很多費用就不用那麼多，對不對？所以我們來看一下，過去的稅收哪一些被低估？綜所稅、營所稅、營業稅、證交稅，請問莊部長，你可不可以告訴院長，我們之前的稅哪些被低估了？我們的收入哪些被低估了？ |
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莊部長翠雲：跟委員報告，我們在稅收的估測上，因為有時間上的差距，因為…… |
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鍾委員佳濱：你直接告訴我哪幾個？螢幕上出現了哪幾個被低估？ |
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莊部長翠雲：目前看起來，就是綜所稅、營所稅、營業稅，還有證交稅，就是所列的…… |
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鍾委員佳濱：這些低估的原因，可以告訴大家為什麼會低估？ |
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莊部長翠雲：第一個，在整個經濟的發展，因為我們的營利事業在112年…… |
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鍾委員佳濱：景氣超乎預期的好，是不是這樣？ |
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莊部長翠雲：對，景氣超乎預期的好。 |
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鍾委員佳濱：對，部長，練習用簡短的話回答，我們是給民眾看的，就是景氣超乎預期，沒想到稅收會收到這麼多。請院長回憶一下，之前在COVID-19期間的2022年，國家稅收比估計的好，我們做了什麼事情？行政院是不是拿了1,000億出來撥補勞健保，有沒有？有沒有來平抑電價？有沒有？有嘛！有沒有拿1,000億幫忙付學雜費的學貸、幫忙做TPASS，有沒有？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：有沒有拿出1,417億來做經濟成果共享，每個人發了6,000塊？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：所以當我們的收入超過預期的時候，政府會選擇提高施政品質、內容，對不對？甚至會分享經濟成果給大家。好，現在來了，像這次我們的收入超過預期，之前是用於疫後振興，但現在呢？我們國家的零售業流通、經濟都很景氣，您覺得是不是要考慮編列特別預算來照顧一線的醫護人員？如果我們錢有多，是不是可以下來做這個事？ |
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卓院長榮泰：我們的歲計賸餘如果達到一定數字，一定要想辦法充實於國家各種建設跟國家整體實力，今年我們粗估下來，大概可用的歲計賸餘會有3,000億左右，我希望…… |
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鍾委員佳濱：所以打算怎麼做？ |
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卓院長榮泰：我希望有一部分來強化國防，有一部分來照顧民生，有一部分來照顧真正社會的弱勢，我常常說，把…… |
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鍾委員佳濱：那會不會考慮到償債？還錢？ |
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卓院長榮泰：基本該做的事情、依法該做的事情，這個都必須先完成。 |
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鍾委員佳濱：好，如果2024年我們超額的稅收有高達5,283億，經過精算後，除了償債跟做這些新計畫外，有沒有可能減稅？在今年度、明年來減稅？ |
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卓院長榮泰：減稅是一個相當精密的作業，要減稅到大家都能夠公平性的雨露均霑，才有辦法達到真的讓全民共享，如果只減到一部分的稅，那這個減稅的目的可能要重新考量。 |
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鍾委員佳濱：所以你傾向如果是多收了，我們不退，但是我們把明年的事辦得更好，是不是這個意思？ |
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卓院長榮泰：但是每年我們在報所得稅的時候，一些免稅額的增加，就是降低大家的負擔，這是逐年都在進展的。 |
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鍾委員佳濱：好，莊部長，聽到了吼！院長說如果去年的稅收因為經濟景氣超過預期，明年我們要跟人民收稅的時候，可以考慮一下減輕人民的負擔，好不好？可以嗎？ |
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莊部長翠雲：是的，是的。 |
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鍾委員佳濱：好，謝謝，兩位請回。接下來請經濟部長上台。 |
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主席：麻煩請經濟部長。 |
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鍾委員佳濱：請問院長，你有沒有搭過廉價航空？ |
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卓院長榮泰：沒有，我沒有搭過。 |
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鍾委員佳濱：沒有，我跟你講，我搭過，我為了半夜要從越南趕到馬來西亞，不得不選擇廉航的紅眼班機，廉航的位子幾乎沒有辦法傾斜，也沒有供餐，而且也不讓你托運行李。請問你，如果你跟家人旅遊，你會選擇廉航嗎？ |
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卓院長榮泰：欸，不會完全排斥，看旅途的地點，還有時間的長短。 |
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鍾委員佳濱：那你覺得一般人民中，哪些人會選擇廉航？ |
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卓院長榮泰：第一個可能會節省一些支出…… |
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鍾委員佳濱：年輕、體力好、時間夠的人，是不是？ |
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卓院長榮泰：對，年輕，而且他希望到一個地方是白天，馬上就能夠去做他應該有的行動。 |
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鍾委員佳濱：因為搭廉航，搞不好團費可以減，是不是這樣？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：好，但是廉航其實是挑旅客的，它不會勉強你來搭它，你覺得你的條件可以再去搭，請問政府服務人民，可不可以挑顧客？ |
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卓院長榮泰：不可以。 |
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鍾委員佳濱：不可以，好，行政院預算被刪，臺東鄉親申辦護照停辦，請問辦護照是不是政府要提供給人民的服務？ |
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卓院長榮泰：是的。 |
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鍾委員佳濱：今天因為預算被刪，臺東鄉親沒辦法享受，要坐車來臺北辦，你覺得這對偏鄉的人公平嗎？ |
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卓院長榮泰：因為我們聯合服務中心的費用、經費幾乎是全數被刪除…… |
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鍾委員佳濱：是，好，我們再看下一個…… |
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卓院長榮泰：這些是事實上的部分費用…… |
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鍾委員佳濱：癌篩、罕病被凍結，病友的權益失去保障，您覺得政府有沒有義務要照顧全體人民，包括這些需要癌篩、罕見病的病友，要不要？ |
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卓院長榮泰：提早篩檢會節省健保的支出，這個也是政府的政策，希望能夠照顧到這些國人。 |
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鍾委員佳濱：所以我的意思是，政府施政不能像廉航一樣，有人說我沒有行李，我也不要吃飛機上的餐，很多預算給你刪一刪，你不用提供給我，團費降低就好。政府很多的預算支出，不是只顧慮到少數不需要的人，我們要照顧到更多需要的人，您同意嗎？ |
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卓院長榮泰：是的，景氣好，人民的水準也會提高，政府的服務量能也會增加跟改善。 |
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鍾委員佳濱：我們來看一下電價的部分，每個人都要用到電，是不是？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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鍾委員佳濱：請問一下部長，您能不能告訴院長，目前經濟部對於穩定民生用電和能夠維持台電營運，您做了哪些努力？簡單地說，有沒有要調漲？ |
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郭部長智輝：我們現在是先從電的這個成本…… |
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鍾委員佳濱：要反映成本？ |
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郭部長智輝：要從發電成本來降低，然後第二個就是維護的成本能夠降低。 |
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鍾委員佳濱：是，你們是不是差別性地調整電費？大用戶、高耗能的工業用電就優先調，家庭的、民生的就儘量不調，是不是這樣的態度？ |
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郭部長智輝：這個因為院長有指示，照顧民生這個是第一，然後工業用電就是不能比其他競爭的國家高嘛！ |
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鍾委員佳濱：好，謝謝院長的指示。 |
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郭部長智輝：在這兩個前提之下，我們再努力。 |
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鍾委員佳濱：院長，現在台電出一個問題了，2024年累積虧損4,200億，負債比是92%。請問部長，你曾經是一個成功的企業家，一家公司到這種情況是不是快要倒了？ |
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郭部長智輝：我們一定要優先趕快處理這個財務現象。 |
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鍾委員佳濱：所以院長，我們看一下，行政院為了幫助台電能夠永續經營，要補助台電1,000億的預算，現在被立法院刪掉了，所以怎麼辦？是不是就要被迫調整電費來因應？ |
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卓院長榮泰：2024年跟2025年，我們各編了1,000億追加預算跟中央政府總預算，但是2024年的追加預算沒有了。 |
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鍾委員佳濱：沒有了？ |
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卓院長榮泰：一直沒有談到。 |
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鍾委員佳濱：所以可能被迫要調整電費？ |
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卓院長榮泰：就是我們對台電要用2,000億來改善它的財政體質。 |
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鍾委員佳濱：所以可能會被迫調電費嗎？有沒有其他方法？我看到過去的一個例子，過去離島用電的虧損都是由台電吸收，根據離島建設條例第十四條，離島的發電成本比較高，但是台電按照島內本國的一般用電收費費率，以至於這個虧損是由台電自行吸收，但是依法要補償它，是不是這樣子？它現在來追討了，它說過去24年多來，大概累積了1,100億。 |
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卓院長榮泰：是的。 |
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鍾委員佳濱：請問院長，部長有沒有報告這個事情？台電打算依法追討這一筆應該辦的這個補償，有沒有？ |
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卓院長榮泰：歷任的政府都希望用臺灣本島內經濟力比較優異的去協助離島居民的生活。 |
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鍾委員佳濱：過去有沒有補貼台電、補償台電？ |
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卓院長榮泰：過去都是由台電來吸收。 |
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鍾委員佳濱：有嗎？沒有。 |
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卓院長榮泰：由台電來吸收。 |
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鍾委員佳濱：過去都是台電吸收，因為水的部分有補償金門跟連江，經濟部有補償水公司，所以水公司有得到，但台電公司從來沒有。好了，那請問一下，台電公司這個依法要補償的，它現在說了，你依法應撥補未撥補，台電有沒有民股啊？部長請告訴院長，台電有沒有民股啊？是不是有民間持股？有嘛！台電的民股說，我這個公司虧損，你政府應該依法補償的，你沒有補償，那行政院要不要面對？有沒有考慮過？ |
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卓院長榮泰：這個是經濟部跟台電最近幾天提出的一個方式。 |
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鍾委員佳濱：對。 |
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卓院長榮泰：他們就是在財政無法健全得到政府撥補的情況底下…… |
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鍾委員佳濱：在野黨說，台積電不到一成是政府的官股，台積電去投資美國，他都要追究了；如果台電的民股說，依法政府要補償我對離島的這些電費補差，那麼最後兩個結論告訴您，如果在野黨認為普發現金要訂特別條例，這個特別條例是不是應該同時包含降低稅務，跟加強服務，同不同意？ |
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第二個是不是要評估台電依法追討離島供電虧損的法律責任、預算來源跟程序？院長，可不可以指示台電跟財政部？ |
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卓院長榮泰：政府要依法使用歲計賸餘，必須要有一個特別條例。這個條例我們希望立法院能夠合理地審議，通過一個全民分享、共享的特別條例，我們才能據以執行。 |
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鍾委員佳濱：是的。對於最後兩題就請院長指示相關部會跟我回答，好不好？ |
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卓院長榮泰：好，謝謝委員。 |
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鍾委員佳濱：謝謝。 |
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主席：謝謝鍾佳濱委員的詢問，謝謝卓院長及相關部會首長的備詢，謝謝。 |
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接下來本日登記最後一位葛如鈞委員，請詢問。 |