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00:00:00,000 ≈
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00:00:10,650 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請國安局局長、國防部部長、中華電信，還有海巡署，謝謝。 |
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00:00:10,650 |
00:00:10,650 |
顧部長立雄 |
委員好。 |
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00:00:11,450 |
00:00:12,871 |
馬委員文君 |
早安，部長。 |
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00:00:13,770 |
00:00:43,760 |
馬委員文君 |
今天主要的議題是討論我們海底電纜被破壞的事情，剛剛也聽到非常多委員在垂詢，可是我們現在從兩個面向來看，第一個就是從報告裡面或者剛剛的詢答可以很清楚的知道，我們海底電纜被破壞或者是損壞，這樣的狀況其實不是第一次發生，可是這一次為什麼放大到這麼大，讓它們的能見度擴散？ |
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00:00:45,121 |
00:00:53,765 |
馬委員文君 |
因為第一，我們沒有直接抓到；第二，也沒有直接把他當現行犯處置。 |
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00:00:55,105 |
00:01:21,872 |
馬委員文君 |
現在說被破壞了，這顯然讓大家覺得灰色地帶這個部分非常嚴重，可是事實上灰色地帶或者在我們的海面上繁星點點，對於所有的漁船，尤其是他們越界的狀況，從金馬裁軍以後其實已經是常態了。 |
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00:01:22,292 |
00:01:38,177 |
馬委員文君 |
我們常常會看到……前陣子發生的狀況，這個距離現在是不是最近我並不曉得，但按照媒體的報導，它是在7浬，甚至在我們的內水裡面，雖然是十一點多，可是事實上還是在我們的領海裡面。 |
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00:01:41,421 |
00:02:04,334 |
馬委員文君 |
可以想像，今天如果在我們家裡疑似發生竊案，有小偷進來做很奇怪的作為，可是就讓他跑了，到最後才發現我們真的丟了東西，這樣的處置作為是我們應該有的作為嗎？ |
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00:02:04,875 |
00:02:09,417 |
馬委員文君 |
現在我們在後面檢討這些作法的目的到底是什麼？ |
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00:02:09,417 |
00:02:11,279 |
馬委員文君 |
這是我特別要說的第一個面向。 |
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00:02:12,460 |
00:02:36,374 |
馬委員文君 |
之前我們看到有很多，甚至上岸了，他坐著小艇就直接上我們臺灣本土，還有過去看到有非常多，不管是玉石、茶壺、黃魚等等，其實那都是在海上交換，這些其實都已經由來已久，可是這個案子特別把它放大，這是我今天特別要問的。 |
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00:02:36,714 |
00:02:45,131 |
馬委員文君 |
老實說，這麼多的漁船抓都抓不完，現在只能透過他們比較詭異的作為、航跡或是路線，他們在做什麼並不曉得，其實你們都應該要馬上、積極因應，可是海巡接到訊息的時候好像是5個小時以後了，這是第一個。 |
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00:02:45,131 |
00:03:09,466 |
馬委員文君 |
我們不希望利用這樣的個案……雖然已經發生了，你們最後說要跟國際合作，如果像你們這樣的作為，等到他去韓國，要請韓國幫你們查，那誰要跟你們合作？ |
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00:03:09,585 |
00:03:10,026 |
馬委員文君 |
你們自己都沒有能力可以做好。 |
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00:03:10,786 |
00:03:11,687 |
馬委員文君 |
如同剛剛我說的，家裡遭小偷，你會報警，發現警力有所不足的時候，可能還會再呼叫更多的警力來支援。 |
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00:03:12,046 |
00:04:01,361 |
馬委員文君 |
海巡出去的時候，你說風浪太大、海象不好，然後也沒有找海軍，當海巡沒有辦法作為的時候就讓他跑了，應該就讓他按照既定的……今天如果通知海軍，你們的軍艦過來至少可以遲滯或者把他滯留，還是影響他既定的進程，這些你們都沒有做，到現在才檢討說要跟國際合作，而且還叫韓國去查，韓國為什麼要幫你們查？ |
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00:04:01,960 |
00:04:08,845 |
馬委員文君 |
你們自己都沒有做了，所以就戰術作為來講，我覺得是一個很大的問題。 |
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00:04:08,845 |
00:04:42,387 |
馬委員文君 |
舉例來說，去年歐洲波羅的海其實也發生過類似的狀況，中國籍的貨輪其實也破壞了他們的海底電纜，他們馬上集結周邊的國家，像瑞典、德國，他們馬上去調查，而且強勢登船檢查，這時候陸委會的功能就來了，今天如果它有可能被破壞，或者他有違法的行為，你們就應該叫陸委會據理力爭，但現在我們還看不到。 |
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00:04:42,526 |
00:04:44,709 |
馬委員文君 |
現在我們在這裡討論，可是船呢？ |
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00:04:46,490 |
00:05:00,825 |
馬委員文君 |
你們海巡署也有無人機，現在大家說無人機有多重要、要買無人機，預算編了一大堆，海巡署也有無人機，而且看看你們公告的內容，你們無人機的能力多強，結果你們當時有做無人機蒐證嗎？ |
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00:05:00,825 |
00:05:03,026 |
馬委員文君 |
我剛剛舉的歐洲的例子，就是除了登船檢查，在過程當中，也用無人機去做蒐證，反觀我們呢？ |
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00:05:13,390 |
00:05:36,134 |
馬委員文君 |
海軍也有，國防部也有，這些單位都有，你們過去買了那麼多武器裝備，可是每次事情發生的時候都沒有用，就像之前中共的那個案例，到底他是什麼身分不曉得，但他跑到我們臺灣本土了，對此，你們說雷達測不到，可是已經買了那麼多的東西，那你們到底可以做什麼？ |
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00:05:36,134 |
00:05:37,115 |
馬委員文君 |
這是第一點。 |
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00:05:37,115 |
00:06:03,207 |
馬委員文君 |
第二個，就是我們的戰術作為，剛剛有提到戰術作為的部分，像我們是不是應該要登船檢查；此外，它已經破壞我們的海底電纜，中華電信剛剛提到，會通報國土辦還有數發部，這兩個單位其實都剛剛成立不久，那之前呢？ |
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00:06:03,828 |
00:06:06,289 |
馬委員文君 |
之前如果發生被破壞的情況，你們是怎麼處置的？ |
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00:06:06,289 ≈
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00:06:09,558 |
林總經理榮賜 |
通傳會，當時是通傳會。 |
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00:06:09,558 |
00:06:11,138 |
馬委員文君 |
你在那裡回答，我沒有辦法聽到。 |
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00:06:12,559 |
00:06:13,519 |
林總經理榮賜 |
在數發部之前是通傳會。 |
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00:06:13,559 |
00:06:13,859 |
馬委員文君 |
你通知了數發部，結果呢？ |
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00:06:13,900 |
00:06:16,861 |
馬委員文君 |
結果5個小時以後，海巡才過去，所以你通知了數發部以後，結果呢？ |
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00:06:16,980 |
00:06:17,601 |
林總經理榮賜 |
這次就是會把聯繫的方式再加強、再強化。 |
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00:06:36,046 |
00:06:36,907 |
馬委員文君 |
聯繫的方式再強化？ |
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00:06:36,907 ≈
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00:06:37,907 |
馬委員文君 |
好虛無縹緲的形容詞！ |
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00:06:37,306 |
00:07:26,148 |
顧部長立雄 |
對，跟委員報告，我們有做過一個跨部會的協調，現在就我們海軍的部分，會有一個重點海域的監視區，海軍的雷達站如果發現了，像現在海纜布設的海域周遭，如果有可疑的船舶滯留、下錨，或者有一個可疑航跡的時候，我們就這個部分，利用觀通雷達加強監控，掌握水面的目標以及進行識別之後，就會立即回報我們的艦隊作戰中心跟我們的JOCC，同時也會回報給海巡的勤指中心，然後來加強蒐證。 |
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00:07:26,267 |
00:07:28,990 |
馬委員文君 |
部長，這個部分我們現在用口頭敘述或書面或可能會比較理想化，因為這個本來就有了，現在我們的雷達可以偵蒐的部分，就我剛剛講的，海面上繁星點點，尤其是權宜船，或者像正統登記的貨輪，其實並不在我們偵蒐的範圍。 |
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00:07:28,990 |
00:07:55,351 |
馬委員文君 |
現在的問題是它已經距離非常近、已經到我們的領海裡面，甚至在我們的內水裡面，而且它有詭異的航跡，我們卻沒有作為，這是第一點。 |
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00:07:55,351 |
00:08:16,990 |
馬委員文君 |
第二個，我們應該要有什麼樣的處置，剛剛部長有提到，我們的雷達可以偵測到這一些，可是之前發生那些事件的時候，卻都說我們的雷達沒有辦法偵測；像貨輪當然比較大型，我們海巡過去的時候，卻沒有辦法靠近，理由是什麼？ |
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00:08:16,990 |
00:08:17,069 |
馬委員文君 |
他說：海象不好。 |
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00:08:17,109 |
00:08:17,591 |
馬委員文君 |
我們臺灣平常的海象就是這麼不好，那不是就變成無能為力了？ |
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00:08:17,611 |
00:08:37,322 |
馬委員文君 |
所以我才說，當他們海巡艇過去，體型顯得太小的時候，你就必須派我們海軍的艦艇過去干擾他們，你的戰術作為應該是這些，我們剛剛說的那些偵蒐，你們在買無人機的時候，都告訴我們說，這些無人機都可以做到，可是在這一次無人機卻完全派不上用場，也沒有讓其飛出去，這是第一點。 |
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00:08:37,322 |
00:08:38,243 |
馬委員文君 |
第二個，我現在想要說的是，如果未來發生類似這樣的狀況，我們應該要有強勢的作為。 |
|
00:08:38,243 |
00:09:02,403 |
馬委員文君 |
今天如果有任何一個國家，包括對岸中國大陸，不管是什麼樣的船，它已經進到我們的領海，進到我們的內水，而且可能有一些破壞行為的時候，我們本來就要強勢，今天在我們這裡發生事情，你都不做什麼作為了，然後你想要跟國際合作，請問誰要幫我們？ |
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00:09:02,403 |
00:09:02,523 |
馬委員文君 |
這是第二點。 |
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00:09:16,832 |
00:09:37,453 |
馬委員文君 |
第三，中華電信是一個民營的公司，今天如果它的海底電纜壞掉了，不知道什麼原因造成它的電訊中斷，它可以馬上指揮或者要我們的公部門，比如說我們的海巡署、比如說我們的數發部、比如說國土辦甚至國防部去做什麼事嗎？ |
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00:09:38,914 |
00:09:39,334 |
馬委員文君 |
就是因為我們當初把這個這麼重要的關鍵基礎設施民營化了！ |
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00:09:39,434 |
00:09:39,994 |
馬委員文君 |
為什麼我們之前都說應該要公營？ |
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00:09:39,994 |
00:09:40,954 |
馬委員文君 |
因為這樣我們才可以完全掌控，但現在沒有！ |
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00:09:41,395 |
00:09:42,635 |
馬委員文君 |
像這次中華電信發生這種事，公部門怎麼有辦法隨便動用資源去幫他解決問題？ |
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00:09:42,635 |
00:09:42,996 |
馬委員文君 |
這個可能也是後續要思考的。 |
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00:09:43,177 |
00:10:21,410 |
顧部長立雄 |
跟委員報告，如果發生在我們的領海範圍之內，我們有當然的管轄權，這時候海軍是應海巡署的需求，如果海巡署可以過去處理的話，當然就去處理；如果海巡署覺得需要檢派兵力，我們就由艦隊作戰中心檢派兵力前往策應。 |
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00:10:21,670 |
00:10:22,551 |
馬委員文君 |
部長，我知道。 |
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00:10:23,272 |
00:10:30,094 |
馬委員文君 |
你說的這個就像打架時，都已經被打得要死了才報警，結果警察來了人早就跑了，我們現在就是發生這樣的狀況，所以這是你必須要改變的，而不是你剛念的那個部分，那個本來就有。 |
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00:10:30,174 |
00:10:30,934 |
馬委員文君 |
可是每次發生狀況時，我們都不斷、不斷在檢討，我們每次都在這裡檢討這些。 |
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00:10:31,033 |
00:10:32,075 |
馬委員文君 |
今天我們之所以要特別提出來，不是為了追究到底發生什麼事情，而是想知道你的戰術作為是什麼？ |
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00:10:49,279 |
00:10:59,569 |
馬委員文君 |
如果要把它定位為灰色地帶的侵擾，那麼所有相關部會、所有應該提高警覺的相關單位，本來就應該要提高警覺，該怎麼樣就怎麼樣，該罰就罰，該滯留就滯留。 |
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00:10:59,690 |
00:11:00,950 |
馬委員文君 |
今天我們一直說要展現給國外看，剛剛有委員問到潛艦，說我們要展現給國外看。 |
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00:11:10,619 |
00:11:15,785 |
馬委員文君 |
我認為國防預算是獲得戰力、保衛國家的重要預算，而不是要維持船廠或者要展現給別人看，我覺得我們重要的預算支出應該要用在這裡！ |
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00:11:28,898 |
00:11:31,400 |
馬委員文君 |
一樣，如果今天我們要展現給國外看，說我們要一起協助打擊犯罪，那我們就要有積極的作為，你自己都沒有去查、都沒有去滯留、都沒有去蒐證，想要叫別人幫我們做也不可能，所以我特別提出這部分問題。 |
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00:11:31,420 |
00:11:32,299 |
馬委員文君 |
另外，我想用一點點時間請教部長。 |
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00:11:32,460 |
00:12:01,411 |
馬委員文君 |
國軍專業兵科──化學兵是專業軍種，這一次好像也配合環境部編了3.6億的預算。 |
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00:12:16,434 |
00:12:19,697 |
馬委員文君 |
但這對我們來是一個很大的恥辱，非常不可思議，為什麼？ |
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00:12:21,138 |
00:12:40,190 |
馬委員文君 |
在規劃該計畫全案及各部會工作任務時，環境部的專家評估說，國防部化學兵部隊編制的增減、防護以及消除裝備，無法完全滿足災害防救法有關資源、毒性及關注化學物質災害防救任務所需。 |
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00:12:41,351 |
00:12:49,762 |
馬委員文君 |
國防部年年預算都創新高，就以現在環境部要買的這些東西來說，幾年前國防部也買過。 |
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00:12:50,221 |
00:12:59,012 |
馬委員文君 |
我們大量購置這些高大上的先進武器，買的時候都說非常好、非常先進，都可以發揮功能。 |
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00:13:00,813 |
00:13:02,474 |
馬委員文君 |
甚至在疫情發生時，面對這麼嚴重的傳染病，我們的化學兵也到處去消毒，到處去噴灑，到處去做防護。 |
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00:13:02,474 |
00:13:22,904 |
馬委員文君 |
現在環境部要編這樣預算時卻說，我們的化學兵、我們的裝備是不符合需求的，大大打臉國防部！ |
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00:13:24,404 |
00:13:30,970 |
馬委員文君 |
試問，環境部的人才或相關訓練會比國防部的化學兵還好嗎？ |
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00:13:32,770 |
00:13:39,335 |
馬委員文君 |
請國防部、請部長是不是就這部分做檢討或提出更具體說明？ |
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00:13:39,415 |
00:13:39,496 |
馬委員文君 |
為什麼是他們買？ |
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00:13:42,180 |
00:13:58,015 |
顧部長立雄 |
化學兵的編制及因應災害防救的有關資源、毒性及關注化學物質災害防救任務，對於一些必須要的能量，我們會再跟環境部來做協調。 |
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00:13:59,016 |
00:14:02,776 |
馬委員文君 |
我看過環境部買的東西，都是國防部之前買過的！ |
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00:14:03,576 |
00:14:04,898 |
馬委員文君 |
到底有沒有比國防部更好？ |
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00:14:05,237 |
00:14:05,477 |
馬委員文君 |
不知道！ |
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00:14:06,497 |
00:14:07,017 |
馬委員文君 |
誰要去操作？ |
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00:14:07,278 |
00:14:07,538 |
馬委員文君 |
不知道！ |
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00:14:07,937 |
00:14:09,178 |
馬委員文君 |
我們的化學兵不僅是國內訓練最有素，而且還是特別的軍種。 |
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00:14:09,178 |
00:14:11,118 |
馬委員文君 |
我要再次強調，如果連環境部都看不起我們的化學兵，那麼過去所買的這些武器裝備到底是對誰交代？ |
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00:14:11,219 |
00:14:11,920 |
馬委員文君 |
這部分請部長再去了解一下，提供一個更具體的說明，好不好？好。謝謝。 |
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00:14:30,256 |
00:14:32,963 |
主席 |
謝謝馬文君委員。 |
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00:14:33,463 ≈
|
00:14:37,177 |
主席 |
王鴻薇、王鴻薇，王鴻薇委員不在。 |
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00:14:37,477 ≈
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00:14:45,191 |
主席 |
已登記質詢的委員除不在場者外，均已發言完畢，報告及詢答結束。 |
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00:14:45,491 ≈
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00:15:11,491 |
主席 |
本日會議有黃捷委員、羅智強委員提出書面質詢，請列入紀錄並刊登公報，請相關機關以書面於二週內答復；委員口頭質詢未及答復部分或要求補充資料者，亦請相關機關以書面於二週內提供，委員另約定期限者，從其所定。 |