|
00:00:13,690 |
00:00:17,711 |
王委員定宇 |
請中華電信總經理，還有國安局局長以及我們海巡署。 |
|
00:00:17,711 ≈
|
00:00:27,213 |
蔡局長明彥 |
王委員早。 |
|
00:00:27,213 |
00:00:32,095 |
王委員定宇 |
我先把一個時間序列問一下，海底電纜是中華電信負責的嘛！ |
|
00:00:34,895 |
00:00:39,457 |
王委員定宇 |
好，有人把它拖斷了、破壞了，你們會在多久的時間知道？ |
|
00:00:41,017 |
00:00:44,198 |
林總經理榮賜 |
報告委員，第一時間就會知道，因為我們有監視的系統。 |
|
00:00:44,198 |
00:00:46,198 |
王委員定宇 |
好，就第一時間流量出問題就知道了嘛！ |
|
00:00:46,198 ≈
|
00:00:47,198 |
林總經理榮賜 |
是，沒錯。 |
|
00:00:46,959 |
00:00:49,279 |
王委員定宇 |
知道之後你們的標準作業下一個動作是什麼？ |
|
00:00:49,279 |
00:00:54,440 |
林總經理榮賜 |
基本上有兩個面向，一個面向是因為國際海纜一斷是影響非常大。當然。 |
|
00:00:55,000 |
00:01:01,802 |
林總經理榮賜 |
所以我們第一個一定優先處理客戶的訊務，希望把它的損害降到最低。 |
|
00:01:01,982 |
00:01:04,681 |
王委員定宇 |
你們第一時間知道，能不能了解是什麼原因斷掉？ |
|
00:01:04,822 |
00:01:05,161 |
王委員定宇 |
可能不知道？ |
|
00:01:05,161 ≈
|
00:01:06,161 |
林總經理榮賜 |
沒有辦法。 |
|
00:01:05,282 |
00:01:07,683 |
王委員定宇 |
就只知道斷了，斷的位置知不知道？ |
|
00:01:08,423 |
00:01:13,348 |
林總經理榮賜 |
要用設備去打光，然後判斷，大概要幾分鐘的時間。 |
|
00:01:13,348 |
00:01:14,648 |
王委員定宇 |
幾分鐘就會知道斷在哪裡？是的。 |
|
00:01:15,108 |
00:01:17,270 |
王委員定宇 |
所以你們第一個動作是維持客戶的運作。 |
|
00:01:17,391 |
00:01:18,151 |
林總經理榮賜 |
要趕快先恢復。 |
|
00:01:18,151 |
00:01:22,976 |
王委員定宇 |
我們臺灣外聯的海底電纜幾條？10條？ |
|
00:01:22,976 |
00:01:24,717 |
林總經理榮賜 |
對國際的部分有7條，還有…… |
|
00:01:24,717 ≈
|
00:01:25,717 |
王委員定宇 |
7條，離島…… |
|
00:01:25,278 |
00:01:25,898 |
林總經理榮賜 |
離島有10條。 |
|
00:01:25,917 |
00:01:26,279 |
王委員定宇 |
10條，然後備用的？ |
|
00:01:31,322 |
00:01:34,805 |
林總經理榮賜 |
離島就是10條，但是我們有像微波跟衛星的…… |
|
00:01:35,526 |
00:01:37,907 |
王委員定宇 |
那個是備援，備援是另外一件事情，低軌道衛星什麼的。 |
|
00:01:38,368 |
00:01:48,496 |
王委員定宇 |
所以我們國際通用是7條，然後我們離島相關的是10條，所以這每一條如果斷了，你們都能夠在數分鐘之內知道斷在哪裡？ |
|
00:01:49,657 |
00:01:55,861 |
林總經理榮賜 |
是的，第一時間斷，我們兩邊系統馬上就知道斷，但是判斷地方要時間。 |
|
00:01:55,861 |
00:01:58,923 |
王委員定宇 |
那判斷地方，你們會同時啟動嗎？會。 |
|
00:01:58,923 |
00:02:01,345 |
王委員定宇 |
還是會把客戶服務完，再回來看斷在哪裡？ |
|
00:02:01,345 |
00:02:02,766 |
林總經理榮賜 |
應該是雙管齊下。 |
|
00:02:02,966 |
00:02:06,408 |
王委員定宇 |
所以理論上有個地方斷了，你們大概5分鐘吧！ |
|
00:02:06,868 |
00:02:08,549 |
王委員定宇 |
幾分鐘內就會知道斷在哪裡嘛！ |
|
00:02:08,549 |
00:02:08,930 |
林總經理榮賜 |
大概知道。 |
|
00:02:09,151 |
00:02:10,351 |
王委員定宇 |
接下來的動作是什麼？ |
|
00:02:10,351 |
00:02:16,796 |
林總經理榮賜 |
我們也會通報相關單位，例如現在有所謂的重大事故通報辦法…… |
|
00:02:17,578 |
00:02:19,332 |
王委員定宇 |
我真正要問的是，多久會到海巡署？ |
|
00:02:21,588 |
00:02:33,732 |
林總經理榮賜 |
應該這樣講，過去我們的SOP除了剛才的處理之外，通報到數發部的網站裡面，這個事實上是30家…… |
|
00:02:34,512 |
00:02:34,512 |
王委員定宇 |
通報到網站？ |
|
00:02:35,552 |
00:02:41,073 |
林總經理榮賜 |
對，這是標準程序，但是如果是重大，我們當然也會用電話溝通等等，這個是有標準程序。 |
|
00:02:41,634 |
00:02:48,197 |
林總經理榮賜 |
另外，第二個，國土辦在去年也有國土安全的單，所以我們同時也會通報。 |
|
00:02:49,617 |
00:02:55,140 |
林總經理榮賜 |
海巡坦白說以前因為這個是比較沒有，但是經過這一次之後，我們以後也會同時。 |
|
00:02:55,140 ≈
|
00:02:56,140 |
王委員定宇 |
所以以前沒有嘛！ |
|
00:02:55,140 |
00:03:10,267 |
王委員定宇 |
好，現在再回到前一動，你知道斷在哪裡了，你有一個單子要通知國土辦，你是第一張單子通知他斷訊了、某一條電纜斷了，接下來幾分鐘後知道它斷在哪裡，還要不要再通報一次？ |
|
00:03:11,789 |
00:03:13,331 |
林總經理榮賜 |
一般是會的，還是會。 |
|
00:03:13,331 |
00:03:14,931 |
王委員定宇 |
我不要聽一般，有還是沒有？ |
|
00:03:15,611 |
00:03:18,874 |
林總經理榮賜 |
我們會續報，所以一般來講，大概兩個小時內，我們會再續報。 |
|
00:03:19,414 |
00:03:19,854 |
王委員定宇 |
兩個小時啊？ |
|
00:03:20,834 |
00:03:22,734 |
林總經理榮賜 |
沒有，我講的是標準程序啦！ |
|
00:03:23,236 |
00:03:23,736 |
林總經理榮賜 |
我們知道之後馬上…… |
|
00:03:24,315 |
00:03:25,016 |
王委員定宇 |
你現在說標準程序，我聽起來都不標準。抱歉！ |
|
00:03:25,996 |
00:03:27,578 |
王委員定宇 |
我現在為什麼讓國安局長跟相關單位坐在這邊呢？ |
|
00:03:27,657 |
00:03:35,490 |
王委員定宇 |
每一個動作都要有意義，沒有意義的刪掉，浪費文書作業。 |
|
00:03:36,071 |
00:04:03,615 |
王委員定宇 |
斷訊了，你讓客戶備援可以運作，這是對的，但是同步有關安全的，第一張單子應該告訴哪個單位，告訴他說某一條T1、C1電纜斷了，第二張馬上知道第一秒要告訴他斷在什麼位置，下面的SOP也許放在國土辦，通知海軍、通知海巡，否則你這一邊在兩小時內要通報，你知道疑犯都跑多遠了，所以這個沒有標準作業嗎？是。 |
|
00:04:04,036 |
00:04:05,957 |
王委員定宇 |
局長，我問這個你懂意思嗎？ |
|
00:04:05,957 |
00:04:13,378 |
王委員定宇 |
所以這一次我完全沒辦法去指責或認為海巡署快或慢，因為以往海巡署根本沒有在通報對象內，我這樣講對還是錯？ |
|
00:04:16,197 |
00:04:17,900 |
林總經理榮賜 |
有，會通報，但是時間沒有要求。 |
|
00:04:18,019 |
00:04:19,341 |
王委員定宇 |
那是間接、間接、間接了啦！ |
|
00:04:19,641 |
00:04:21,884 |
王委員定宇 |
你們通報的對象沒有海巡署。 |
|
00:04:23,526 |
00:04:26,648 |
林總經理榮賜 |
我們會通報，但是沒有標準，就是說沒有規定一定要多久。 |
|
00:04:27,289 |
00:04:28,030 |
王委員定宇 |
沒有規定一定要多久？ |
|
00:04:28,450 |
00:04:30,273 |
王委員定宇 |
我們這邊有一大堆國軍將領喔！抱歉！ |
|
00:04:31,114 |
00:04:40,826 |
王委員定宇 |
下面有國軍將領，聽到這個都不知道仗該怎麼打，那就是有通報也可以，慢慢通報也可以，快快通報也可以，或者沒有通報也可以啊！ |
|
00:04:41,427 |
00:04:47,592 |
林總經理榮賜 |
委員，我剛才提到國土辦有一個國土辦的事件單，那個事實上我們是同時發出去。 |
|
00:04:47,894 |
00:04:58,302 |
王委員定宇 |
那個事件單有沒有要求，比如說現在一旦知道哪個點斷在坐標幾度的時候就要立即通報，還是要等你們忙完其他事情再來通報？ |
|
00:04:59,122 |
00:05:07,894 |
林總經理榮賜 |
我們同時在裡面，另外還有一個Juiker，我們也同時通報，剛才跟委員報告，因為量有時候要一點時間，所以大概會譬如說25分鐘…… |
|
00:05:07,894 |
00:05:09,456 |
王委員定宇 |
不是，你剛才講幾分鐘，現在又變25分鐘了。 |
|
00:05:10,137 |
00:05:11,959 |
林總經理榮賜 |
不一定，因為有時候很難…… |
|
00:05:11,959 |
00:05:16,243 |
王委員定宇 |
你打光「啪」過去、回來，要測距離嘛！對。 |
|
00:05:16,243 |
00:05:19,634 |
林總經理榮賜 |
要測距離而且要判斷，要越精準的話…… |
|
00:05:19,634 |
00:05:20,256 |
王委員定宇 |
到底要多久？ |
|
00:05:21,476 |
00:05:24,321 |
林總經理榮賜 |
有時候15分鐘、25分鐘，差不多啦！ |
|
00:05:24,401 |
00:05:36,433 |
王委員定宇 |
你知道我從剛才問到現在，你的答案就已經不一樣了，我不是要為難你，這件事件是已發生的已知事件，如果到現在我還沒有辦法得到標準答案，我怎麼冀望你下一次能夠有改善呢？了解。 |
|
00:05:36,433 ≈
|
00:05:37,931 |
林總經理榮賜 |
我可以追查…… |
|
00:05:37,931 |
00:05:54,039 |
王委員定宇 |
所以這個應該是跨部會，我不是指責中華電信，因為你不負責安全這塊，但現在應該要納入了，美國他們的國土安全署在管這個事情的時候，有哪些要列管標準作業程序，所以我們回到國安局，請局長。 |
|
00:05:54,039 |
00:05:56,259 |
王委員定宇 |
我剛才問這一part，你就知道問題在哪裡了。 |
|
00:05:56,259 ≈
|
00:05:57,259 |
蔡局長明彥 |
對，謝謝委員。 |
|
00:05:56,460 |
00:06:06,288 |
王委員定宇 |
第一個，沒有標準作業程序；第二個，該通報誰、該怎麼處理，海底電纜在海底，不通知海軍，也要通知海巡，要不然誰去看？ |
|
00:06:06,788 |
00:06:08,690 |
王委員定宇 |
漁船嗎？ |
|
00:06:08,690 |
00:06:15,134 |
王委員定宇 |
馬祖跟我們斷聯了，因為馬祖是我們管制區，難道不應該通知國防部嗎？ |
|
00:06:15,134 |
00:06:22,901 |
王委員定宇 |
所以這個標準作業程序沒有，發生了事情，我回過頭問，馬祖斷了，國防部怎麼反應那麼慢，我能指責他嗎？ |
|
00:06:22,901 |
00:06:31,806 |
王委員定宇 |
因為第一個時間知道斷聯的人是掌控這7條國際、10條國內的中華電信，他的通報，你剛剛聽到現在「霧煞煞」。 |
|
00:06:34,852 |
00:06:42,476 |
蔡局長明彥 |
對，我同意委員的觀點，也就是就中華電信來講，他畢竟是一個電信服務商，他比較關注的是在於電信服務為主。 |
|
00:06:42,635 |
00:06:45,496 |
王委員定宇 |
所以這一套建構的系統，我覺得國安局…… |
|
00:06:46,016 |
00:06:55,640 |
蔡局長明彥 |
就國安單位來講，確實像委員講的，假如在通報過程當中，讓我們的國安單位，包括行政院國土辦，可以第一時間掌握資訊的話，再傳到國防部、海巡署…… |
|
00:06:55,640 ≈
|
00:06:56,901 |
王委員定宇 |
你在調派兵力各方面比較清楚。 |
|
00:06:56,901 |
00:06:59,601 |
蔡局長明彥 |
對，還有國安局這邊才可以做必要的即時應處。 |
|
00:06:59,721 |
00:07:07,770 |
王委員定宇 |
局長，因為我在擔心如果有一天這17條在同一個時間斷了，他們怎麼辦？ |
|
00:07:07,770 |
00:07:18,417 |
蔡局長明彥 |
對，而且甚至不是只有海纜，就國安局的角度來講，海纜只要出問題，資訊到我們這邊，我們除了了解海纜的狀況之外，還必須要判斷同時中共的資安攻擊是不是有升高…… |
|
00:07:18,417 ≈
|
00:07:19,417 |
王委員定宇 |
當然，我待會會請教海巡署。 |
|
00:07:18,618 |
00:07:22,200 |
蔡局長明彥 |
或是周邊的海事活動有沒有升高，這部分是我們關注的。 |
|
00:07:22,480 |
00:07:22,980 |
王委員定宇 |
局長，你繼續聽一下。 |
|
00:07:23,982 |
00:07:32,976 |
王委員定宇 |
中華電信，我再問下一個問題，這17條如果同時斷了，你們有沒有應變能力，要怎麼處理？ |
|
00:07:34,657 |
00:07:43,744 |
林總經理榮賜 |
剛剛跟委員報告，以國內來講，除了10條海纜之外，我們還有微波備援，我們還有衛星備援。 |
|
00:07:44,385 |
00:07:47,969 |
王委員定宇 |
當然，你們會啟動備援，但它傳遞的頻寬及數量差很多啦。有差。 |
|
00:07:48,069 |
00:07:59,838 |
王委員定宇 |
我現在是告訴你，比如今天17條都斷掉了，你知道那就很像人為的，同時17條斷掉，你評估你們現在有沒有這樣的應變能力？ |
|
00:08:04,282 |
00:08:10,026 |
林總經理榮賜 |
這個我們內部做過評估也有演練，事實上如果是這樣的話，一定是……大事。 |
|
00:08:11,048 |
00:08:12,749 |
林總經理榮賜 |
是一個很辛苦的過程。 |
|
00:08:12,848 |
00:08:16,973 |
王委員定宇 |
對，中華電信目前是沒有……如果同時面對大量的，不要說17條，斷了10條、8條、6條，你們可能會有一陣混亂。是。 |
|
00:08:16,993 |
00:08:35,506 |
林總經理榮賜 |
委員，跟您報告，針對這個事情，以去年來講，國土辦就辦過兩次的演練、演習，我講中華電信的部分，還辦過兩次的安全檢查，事實上，這個過程裡面就是在模擬剛剛委員所講的事情。 |
|
00:08:35,885 |
00:09:03,502 |
王委員定宇 |
那個模擬資料如果不涉機密的話，我要求我們委員會要看一下你們的題項、SOP等等，涉及機密，我尊重，可以機密報告，因為這個東西它正在發生，我們目前的應變標準作業程序是不足的，也許中華電信目前擁有的capacity、擁有的能力也不足，這個要檢視，國會要監督這一塊，我相信國安會也應該要去監督這一塊。 |
|
00:09:05,121 |
00:09:09,950 |
王委員定宇 |
我請教海巡署副署長，這次的事件你們多久接到通知？ |
|
00:09:11,071 |
00:09:14,552 |
王委員定宇 |
中華電信斷聯的時間已經出來了，從斷掉到你們接到通知是多久之後？ |
|
00:09:15,252 |
00:09:26,154 |
謝副署長慶欽 |
跟委員報告，1月3號12點40分接到中華電信通報，通報內容是7點45分野柳東北方11.3浬發生斷纜，所以將近…… |
|
00:09:26,775 |
00:09:28,115 |
王委員定宇 |
5個小時耶。 |
|
00:09:28,256 |
00:09:35,957 |
謝副署長慶欽 |
快5個小時，接到通報之後，我們要回放雷達航跡，要研判哪些可疑船舶，鎖定一艘船舶之後，我們馬上派艇過去。 |
|
00:09:36,138 |
00:09:43,155 |
王委員定宇 |
所以我請教副署長，10分鐘之內告訴你，跟5個小時以後告訴你，你們處理會不會有所不同？ |
|
00:09:45,117 |
00:09:47,358 |
謝副署長慶欽 |
喪失破案第一先機，後續會很辛苦。 |
|
00:09:47,999 |
00:09:55,141 |
王委員定宇 |
對啊，因為你只能靠航跡，好像是那一艘，它走得很奇怪，它就跟你講：我的車葉壞掉了，所以在那邊亂繞。 |
|
00:09:55,141 |
00:09:56,943 |
謝副署長慶欽 |
我們是派艇全速去攔查。 |
|
00:09:57,842 |
00:10:01,684 |
王委員定宇 |
5個小時，你們那是算幾節的，你不如派戰鬥機去飛還比較快。 |
|
00:10:01,825 |
00:10:16,017 |
王委員定宇 |
我的意思是說，你想想看，7點45分斷掉，12點40分海巡才接到通知，這個要是命案的話，血都乾了，所以這有問題。 |
|
00:10:16,798 |
00:10:27,684 |
謝副署長慶欽 |
跟委員報告，我們在1月6號海委會召開跨部會會議，其中通報機制包括政府整個通報機制，誠如委員剛才講的，當初連國防部也沒有通報，所以我們現在要把國防部…… |
|
00:10:28,006 |
00:10:28,766 |
王委員定宇 |
它沒有收到通報？ |
|
00:10:28,766 |
00:10:34,910 |
謝副署長慶欽 |
是，現在包括跟國防部開會，我們第一時間接到中華電信通報，現在我們正在精進通報機制。 |
|
00:10:36,131 |
00:10:44,819 |
王委員定宇 |
離島的海底電纜是國防部有在用的，它沒有被通報，它連敵人在哪裡都不知道，可是你剛剛有沒有聽清楚？ |
|
00:10:45,421 |
00:10:56,793 |
王委員定宇 |
其實中華電信是有能力，我就抓寬一點，有能力在25分鐘之內知道大概是哪個位置斷，結果你是5個小時以後才知道，這一定要改進，這不改進怎麼行呢？ |
|
00:10:57,493 |
00:12:00,148 |
王委員定宇 |
我再請教你，我如果25分鐘之內告訴你，你的船開過去，當然你們現在沒有空中兵力嘛，那這是屬於警察業務，也就是海巡的業務，我們也不適合動用國軍的兵力，所以我這邊具體建議，美國的海巡有空中的能量，日本的海巡也有空中的能量，我們臺灣的海巡目前是沒有空中的能量，以海巡署副署長的身分，我請教你，你認不認為因應現在臺灣的灰色地帶衝突越來越多，灰色地帶衝突就是介於軍跟民之間，所以常常是海巡署在前面，海軍做後盾，可是你們現在不管是抽砂船，或是大量水上民兵的漁船環繞，或者像這種拖斷海底電纜，掛第三國的權宜輪，你們的船艦過去，事實上時間會相當長，哪怕你全速30節在開，都要相當長，你認為海巡署該不該建置空中兵力？ |
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00:12:01,288 |
00:12:19,635 |
謝副署長慶欽 |
跟委員報告，空中能量、偵搜能力當然比艦艇快又廣，我們想方設法在提升海巡的水面跟空中能量，所以現在逐步推動無人機，依照我們的政策、行政院的政策，我們先推動無人機，我們不斷地在引進新的…… |
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00:12:19,635 ≈
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00:12:20,635 |
王委員定宇 |
這塊要快啦！ |
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00:12:19,655 |
00:12:19,676 |
謝副署長慶欽 |
未來會評估…… |
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00:12:21,657 |
00:12:23,819 |
王委員定宇 |
而且無人機不是所有事情的答案。 |
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00:12:23,819 ≈
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00:12:24,819 |
謝副署長慶欽 |
是，這一部分會列入…… |
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00:12:24,400 |
00:12:43,220 |
王委員定宇 |
我最後一句話問蔡局長，這個問題我私下問過某些律師，我們就算在公海攔到現行犯、在公海攔到可疑的犯嫌，我們能執法嗎？ |
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00:12:44,920 |
00:12:48,681 |
蔡局長明彥 |
涉及到一些溝通聯繫的過程。 |
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00:12:48,681 ≈
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00:12:49,961 |
王委員定宇 |
能或不能？ |
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00:12:49,961 |
00:13:00,326 |
王委員定宇 |
假設我現在在公海上懷疑這艘輪破壞我們海底電纜，然後他拼命跑，我們的海巡或者我們的海軍能夠在公海執行嗎？ |
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00:13:00,326 |
00:13:01,967 |
蔡局長明彥 |
對，管轄權有點疑義。 |
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00:13:01,967 |
00:13:02,267 |
王委員定宇 |
管轄權會有問題。對。 |
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00:13:02,267 |
00:13:11,292 |
王委員定宇 |
所以我們今天講了那麼多，確定了疑犯、確定了破壞位置、確定了犯行，地點落在公海怎麼辦？ |
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00:13:11,292 |
00:13:14,012 |
王委員定宇 |
你現在沒有答案，對不對？對。 |
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00:13:14,012 |
00:13:22,836 |
王委員定宇 |
他在公海進行這種類似切斷或者類似灰色地帶，甚至於類似侵略的行為，我們現在在公海上沒有執法的法律依據。 |
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00:13:24,653 |
00:13:25,434 |
蔡局長明彥 |
對，有點問題。 |
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00:13:25,434 ≈
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00:13:26,434 |
王委員定宇 |
那怎麼辦？ |
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00:13:25,753 |
00:13:29,516 |
蔡局長明彥 |
可能要由那艘船的船旗國來進行相關的司法偵查。 |
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00:13:29,696 |
00:13:30,796 |
王委員定宇 |
喀麥隆哪會理你啊！對啊。 |
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00:13:30,796 ≈
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00:13:31,796 |
王委員定宇 |
你懂我意思嗎？ |
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00:13:31,276 |
00:13:31,957 |
蔡局長明彥 |
法律上是這樣。 |
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00:13:31,957 |
00:13:35,740 |
王委員定宇 |
然後你要等他跑到哪個港口，看那個港口的國家要不要處理，這就慢了嘛！對。 |
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00:13:36,821 |
00:13:56,042 |
王委員定宇 |
所以這一塊法律上執法的部分可能要跟友盟溝通，這一塊其實才是大問題，縱使我們提升了空中能量、我們提升了警告的SOP，我們第一時間反應、第一時間就掌握到是哪一艘船做的壞事，在公海上你根本什麼都不能做，那怎麼辦？ |
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00:13:56,042 |
00:14:02,628 |
王委員定宇 |
這個題目的問號我留給國安局，我希望下一次從你這邊得到答案，好不好？好。謝謝。 |
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00:14:02,628 |
00:14:02,628 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員。 |
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00:14:02,628 |
00:14:05,772 |
主席 |
謝謝王定宇委員，局長請回。 |
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00:14:06,572 |
00:14:08,453 |
主席 |
接下來請洪孟楷委員上臺質詢。 |