|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場的委員先進、列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。 |
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00:00:00,990 |
00:00:20,388 |
鍾委員佳濱 |
接下來要請的人多一點，有請國安局蔡局長、數發部闕次長、海巡署謝副署長，同時請NCC陳處長、交通部陳司長以及中華電信林總經理請準備，還是要請顧部長上來一下。 |
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00:00:21,690 |
00:00:23,951 |
鍾委員佳濱 |
顧部長，我只問一句話就好，很簡單，因為我看部長坐很久了。 |
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00:00:23,951 ≈
|
00:00:28,733 |
鍾委員佳濱 |
部長好，局長好，我就不稱呼了。 |
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00:00:28,733 |
00:00:58,395 |
鍾委員佳濱 |
今天我的質詢我先請大家看一個東西，是關於海纜我過去的質詢紀錄，我質詢過10次，交通委員會5次、國防2次，院會甚至問過1次，但是今天我想先就教於部長的是另外一個課題，部長，你覺得灰色地帶作戰最大的特色跟優勢是什麼？ |
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00:00:58,395 ≈
|
00:00:59,395 |
顧部長立雄 |
您說灰色…… |
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00:00:58,395 |
00:01:04,561 |
鍾委員佳濱 |
灰色地帶作戰，是不是成本相對低，讓你防不勝防？ |
|
00:01:06,361 |
00:01:09,904 |
鍾委員佳濱 |
簡單講，如果要抓走私，你會派軍艦還是派緝毒犬、派米格魯？ |
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00:01:13,015 |
00:01:14,096 |
顧部長立雄 |
當然不可能派軍艦。 |
|
00:01:14,096 |
00:01:17,163 |
鍾委員佳濱 |
好，請回，就沒國防部的事了嘛！ |
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00:01:17,703 |
00:01:18,885 |
鍾委員佳濱 |
請回，謝謝。 |
|
00:01:18,885 |
00:01:46,664 |
鍾委員佳濱 |
蔡局長，我們繼續來看，今天我們談了很多的事情，我要談的就是我們的策略要符合經濟手段，中國貨船全球斷海纜，這個大家都知道了，切斷海纜的工具他早就申請專利，真的很可惡，尤其是他們貨輪的訊號還會造假，要我們去辨識MMSI，還有不同身分，這些都是很頭痛的事情。 |
|
00:01:47,164 |
00:01:55,036 |
鍾委員佳濱 |
我請教局長，你覺得抓賊、防竊跟反詐欺，哪一個比較容易，還是哪一個比較困難？ |
|
00:01:55,036 |
00:01:55,697 |
蔡局長明彥 |
都不太容易啦！ |
|
00:01:57,240 |
00:01:58,483 |
蔡局長明彥 |
因為確實各種手法不斷的在翻新當中。 |
|
00:01:58,562 |
00:01:59,964 |
鍾委員佳濱 |
是的，所以都要做。 |
|
00:02:00,806 |
00:02:22,865 |
鍾委員佳濱 |
我們來看一下，剛剛講到現在臺灣的海纜有14條國外、10條國內，最重要的你有沒有注意到，新增加的TPU海纜系統，它是Meta來投資，然後它是走東岸，我們在東岸的上岸點只有頭城，其他3個都在西岸，請問局長為什麼？ |
|
00:02:23,144 |
00:02:23,565 |
鍾委員佳濱 |
頭城是接跨太平洋的，那TPU呢？ |
|
00:02:23,585 |
00:02:23,605 |
鍾委員佳濱 |
從哪裡來？ |
|
00:02:30,306 |
00:02:34,013 |
蔡局長明彥 |
海纜的部分要不要請數發部來說明會比較詳細？ |
|
00:02:34,454 |
00:02:34,756 |
鍾委員佳濱 |
不過我想國安也很重要。 |
|
00:02:35,217 |
00:02:39,464 |
鍾委員佳濱 |
數發部，他既然點了，次長，你趕快講，你覺得為什麼TPU要走那裡？ |
|
00:02:40,779 |
00:02:45,704 |
闕次長河鳴 |
跟委員報告，TPU是日本、韓國、臺灣、美國跟…… |
|
00:02:45,704 |
00:02:47,165 |
鍾委員佳濱 |
它的路徑從哪裡來？ |
|
00:02:47,165 |
00:02:49,168 |
闕次長河鳴 |
它的路徑是一個環狀的。 |
|
00:02:49,188 |
00:02:52,272 |
鍾委員佳濱 |
對，環狀的，所以它是從南邊上來的，謝謝。 |
|
00:02:52,272 |
00:03:17,796 |
鍾委員佳濱 |
接下來我們要請教局長，我們剛剛知道了中國的船舶……偵測不法或航跡詭異船舶的方法有幾種，第一個是訊號，但訊號會造假；第二個是雷達，雷達可能要透過軍方，但是漁船過多，軍方的重點是防止這些軍事武裝力量入侵；另外一個用眼睛去看，謝副署長在後面，如果用眼睛去看，你要派船，船的成本很高，你會怎麼派？ |
|
00:03:18,769 |
00:03:19,549 |
鍾委員佳濱 |
我們有哪些方式？ |
|
00:03:19,970 |
00:03:20,829 |
鍾委員佳濱 |
局長，你覺得有什麼方式？ |
|
00:03:21,289 |
00:03:24,971 |
鍾委員佳濱 |
哪些方式最有效益、如何搭配、資源夠不夠，有沒有其他的方式？ |
|
00:03:25,453 |
00:03:33,016 |
鍾委員佳濱 |
譬如低軌道的衛星合成孔徑雷達，它看得面比較廣，它可以穿透雲層，它又不是岸上雷達，有沒有考慮過這個方法？ |
|
00:03:33,357 |
00:03:33,617 |
蔡局長明彥 |
都有啦！ |
|
00:03:33,857 |
00:03:41,720 |
蔡局長明彥 |
事實上委員提到的這些方法都存在，我們在判定各種船舶位置，都要針對這些綜合的情資來做比較詳細的研判。 |
|
00:03:42,282 |
00:03:46,444 |
蔡局長明彥 |
低軌的合成孔徑雷達的技術，本局也有在使用。 |
|
00:03:46,703 |
00:03:51,467 |
鍾委員佳濱 |
是的，但是這些所有的方法都是要抓賊在哪裡，對不對？ |
|
00:03:51,648 |
00:03:56,012 |
鍾委員佳濱 |
接下來在場的可以聽我一下，有沒有聽過一句臺語的俗諺：「做賊一更，顧更一瞑」？ |
|
00:04:00,756 |
00:04:08,903 |
鍾委員佳濱 |
意思是三更半夜，做賊的只要一個小時就得手了，但是要防止小偷，你要整個晚上都不睡覺，是不是這樣子？ |
|
00:04:10,140 |
00:04:10,880 |
鍾委員佳濱 |
大家大概知道意思吧？ |
|
00:04:11,700 |
00:04:15,262 |
鍾委員佳濱 |
所以我要問的情況是，今天大家通篇都在問什麼？ |
|
00:04:15,262 |
00:04:19,403 |
鍾委員佳濱 |
要去登臨、要登檢、要有法令依據、要去識別、他還會用訊號假造，怎麼辦？ |
|
00:04:19,403 |
00:04:19,803 |
鍾委員佳濱 |
有沒有一個方法？ |
|
00:04:20,043 |
00:04:21,743 |
鍾委員佳濱 |
他做賊，他割你的海纜很快，他在那邊巡弋、在那邊東張西望，你也不能對他怎麼樣，然後當你不注意的時候，他就下手了，怎麼辦？ |
|
00:04:34,983 |
00:04:41,029 |
蔡局長明彥 |
對，這部分可能還是會針對他可能的侵擾樣態去找出比較高風險的船舶名單，這部分我們會來建置。 |
|
00:04:41,029 |
00:04:56,703 |
鍾委員佳濱 |
我來告訴你一個方法，很簡單，我們的警察人員早就會這一套了，你去看機場的緝毒犬米格魯，牠在那邊嗅、嗅、嗅，一條米格魯沒多少成本，但是整個機場的旅客都在看牠，心裡想著：不要聞到我偷藏了一個肉包。 |
|
00:04:58,344 |
00:04:59,305 |
鍾委員佳濱 |
形跡可疑是不是就曝光了？ |
|
00:05:00,085 |
00:05:07,687 |
鍾委員佳濱 |
很簡單，除了watch之外、除了從上面監控之外，就是follow，覺得有點可疑的，你們可疑模式有沒有建立？ |
|
00:05:07,907 |
00:05:08,128 |
鍾委員佳濱 |
有了嘛！ |
|
00:05:08,868 |
00:05:12,210 |
鍾委員佳濱 |
但是又不能登臨，那就派個無人船在屁股後面跟啊！ |
|
00:05:13,089 |
00:05:15,311 |
鍾委員佳濱 |
後面有人跟監，他敢下手嗎？ |
|
00:05:15,311 |
00:05:15,812 |
鍾委員佳濱 |
局長，你知道我的意思嗎？ |
|
00:05:15,812 ≈
|
00:05:16,851 |
蔡局長明彥 |
我知道。 |
|
00:05:16,851 |
00:05:20,552 |
鍾委員佳濱 |
我們防賊要找到對的、成本最低的。 |
|
00:05:21,793 |
00:05:30,401 |
鍾委員佳濱 |
我先請教副署長，你認為割纜幽靈船的成本多少？ |
|
00:05:31,502 |
00:05:35,884 |
鍾委員佳濱 |
培養一個割纜幽靈船，幾艘貨船、要多少錢？ |
|
00:05:35,884 ≈
|
00:05:36,884 |
鍾委員佳濱 |
有沒有概念？ |
|
00:05:35,884 |
00:05:37,706 |
謝副署長慶欽 |
目前的話，他們有申請專利，還有很多是結合現有的…… |
|
00:05:38,967 |
00:05:40,007 |
鍾委員佳濱 |
大概要多少錢？ |
|
00:05:40,007 |
00:05:41,729 |
鍾委員佳濱 |
要不要20億？ |
|
00:05:41,729 |
00:05:43,529 |
謝副署長慶欽 |
沒有，我現在還沒有這方面的資料。 |
|
00:05:43,529 ≈
|
00:05:44,529 |
鍾委員佳濱 |
沒有這方面的資料？ |
|
00:05:43,871 |
00:05:48,553 |
鍾委員佳濱 |
好，我問闕次長，通訊中斷的國家成本要多少？ |
|
00:05:49,835 |
00:05:51,635 |
闕次長河鳴 |
修復海纜至少要2,000萬。 |
|
00:05:51,635 |
00:05:54,197 |
鍾委員佳濱 |
要2,000萬美金？臺幣。 |
|
00:05:54,197 |
00:05:55,178 |
鍾委員佳濱 |
那通訊中斷的損失呢？ |
|
00:05:56,752 |
00:05:58,013 |
鍾委員佳濱 |
很難估計，對不對？ |
|
00:05:58,013 ≈
|
00:05:59,013 |
闕次長河鳴 |
對，很難估計。 |
|
00:05:58,013 |
00:06:03,155 |
鍾委員佳濱 |
好，我接下來請教，因為今天有中華電信在，無人機、無人船貴不貴？ |
|
00:06:03,155 |
00:06:04,016 |
鍾委員佳濱 |
局長有沒有做個評估？ |
|
00:06:04,857 |
00:06:07,898 |
鍾委員佳濱 |
或者副署長，無人船貴不貴？ |
|
00:06:07,898 |
00:06:10,940 |
鍾委員佳濱 |
無人機的滯空時間短，我們用無人船比較簡單，無人船呢？ |
|
00:06:11,119 |
00:06:15,463 |
謝副署長慶欽 |
無人船的部分，我們也在跟廠商協調中，目前都在研發階段。 |
|
00:06:15,923 |
00:06:46,072 |
鍾委員佳濱 |
所以我真的說，局長，你要主責這個策略的運籌帷幄，我要跟您說一件事情，如果這四種事情相比，我覺得通訊中斷的損失最嚴重，海纜修復次之，養一艘幽靈船來割纜相對便宜，你要用更便宜的方式，搞個100艘無人船，先一輪後面都跟監，你後面在跟，他就不敢動手了，無人船的滯海時間很長，所以我請你思考一下。 |
|
00:06:46,272 |
00:06:55,233 |
鍾委員佳濱 |
最後，我簡單問一下闕次長，我們有「智慧國家2.0」新綱領嘛，有沒有開過會？ |
|
00:06:55,233 |
00:07:01,654 |
鍾委員佳濱 |
我們要布建這些海纜、臺灣的光纜通道、5G雲端連網中心，您知道嘛，對不對？知道。 |
|
00:07:01,793 |
00:07:05,214 |
鍾委員佳濱 |
好，那是誰在主責？ |
|
00:07:05,214 |
00:07:06,734 |
闕次長河鳴 |
數位國家整個方案是…… |
|
00:07:07,154 |
00:07:10,296 |
鍾委員佳濱 |
包括了數發部，包括了交通部，還有包括了什麼？ |
|
00:07:12,125 |
00:07:12,125 |
鍾委員佳濱 |
國發會。 |
|
00:07:12,125 |
00:07:29,632 |
鍾委員佳濱 |
好，我跟你講，本席在上一次、在2年前，我不只在2年前就問過海纜被割斷的事情，我甚至在2020年就提出一個主張，就是除西岸的光纜通道外，還要加一個東岸的光纜戰備通道。 |
|
00:07:30,273 |
00:07:35,575 |
鍾委員佳濱 |
未來我們海纜有上陸的地點是大武，但是大武到頭城目前有沒有陸上的光纖主幹？ |
|
00:07:37,571 |
00:07:38,653 |
闕次長河鳴 |
目前還沒有建置。 |
|
00:07:38,812 |
00:07:38,953 |
鍾委員佳濱 |
還沒有？ |
|
00:07:39,394 |
00:07:42,319 |
鍾委員佳濱 |
我那時候要求交通部配置，為什麼？ |
|
00:07:42,319 |
00:07:49,332 |
鍾委員佳濱 |
因為交通部的臺鐵路廊很適合布建從大武到頭城的光纖陸纜，為什麼我要提這個？ |
|
00:07:50,559 |
00:07:53,801 |
鍾委員佳濱 |
你的海纜會被割，陸纜會不會被破壞？ |
|
00:07:53,801 |
00:07:56,621 |
鍾委員佳濱 |
蔡局長，會不會被破壞？ |
|
00:07:56,621 |
00:08:19,269 |
鍾委員佳濱 |
所以不要只是顧眼前的事情，眼前的海纜，我2年前就有提醒了，結果真的被割了，現在我再提早2年告訴你，接下來就是陸纜的防備，但是你布建一個陸纜大概要5年的時間，我上次質詢過林佳龍部長，如果要在東岸的光纖戰備通道布到光纖的陸纜，大概要5年計畫去施作，次長，你覺得可不可行？ |
|
00:08:20,976 |
00:08:23,677 |
闕次長河鳴 |
我想在陸上布是比海上更便宜一點。 |
|
00:08:23,836 |
00:08:26,798 |
鍾委員佳濱 |
便宜多了，也好防護，對不對？ |
|
00:08:26,798 |
00:08:31,380 |
鍾委員佳濱 |
但是你能保證他不攻擊西岸的光纜路廊嗎？ |
|
00:08:31,380 |
00:08:32,099 |
闕次長河鳴 |
沒有辦法保證。 |
|
00:08:32,099 |
00:08:51,865 |
鍾委員佳濱 |
因為沒有辦法保證，所以我今天最重要的一點是要跟你們講，抓賊、防竊、反詐欺要找對方法，對抗這種灰色地帶的作戰，不要用飛機、大砲，用小成本的方式，派個米格魯跟在他屁股後面，他就不敢下手，如無人船、無人機。 |
|
00:08:51,865 |
00:09:04,309 |
鍾委員佳濱 |
第二、預防海纜的割纜事件再度在其他地方發生，趕快籌備第二條陸上的東部幹線光纖、光纜，可以提一個報告嗎？ |
|
00:09:04,309 |
00:09:06,670 |
鍾委員佳濱 |
第二個提案可不可以請數發部來研議一下？ |
|
00:09:06,670 ≈
|
00:09:08,881 |
闕次長河鳴 |
可以，謝謝。 |
|
00:09:08,881 |
00:09:27,234 |
鍾委員佳濱 |
蔡局長，我已經跟你提了很多方式，不管是訊號假造、詭異航跡都要很花功夫的，不管是用低軌道衛星的合成孔徑雷達去watch，還是用岸上雷達去掃描，還是要派海巡去船上登臨，都很貴！ |
|
00:09:27,234 |
00:09:37,309 |
鍾委員佳濱 |
買幾條米格魯、投資一些無人船，在嫌疑犯、可能的嫌犯、權宜輪的屁股後面跟監，船身漆得紅紅的，讓他看得到。 |
|
00:09:38,150 |
00:09:44,075 |
鍾委員佳濱 |
我跟你講，想要扒竊的人看到有制服警察，他就不做了，最簡單的方式就是見警率。 |
|
00:09:45,595 |
00:09:48,198 |
鍾委員佳濱 |
警察不要派真人的，派無人機的，可以考慮嗎？ |
|
00:09:48,198 |
00:09:50,901 |
蔡局長明彥 |
好，這我們來研議，也提供給海政執法單位參考。 |
|
00:09:50,921 |
00:09:50,921 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員。 |
|
00:09:50,921 ≈
|
00:09:54,809 |
鍾委員佳濱 |
好，謝謝。 |
|
00:09:54,809 |
00:09:56,555 |
主席 |
謝謝鍾佳濱委員。 |
|
00:09:56,855 |
00:09:59,522 |
主席 |
請依委員的要求並於一個月內提出書面報告。 |
|
00:10:00,022 ≈
|
00:10:03,736 |
主席 |
接下來請徐巧芯委員上臺質詢。 |