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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
陳委員永康 |
謝謝主席。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
陳委員永康 |
請數發部、中華電信。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
主席 |
請數發部、中華電信。 |
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00:00:02,288 |
00:00:02,895 |
闕次長河鳴 |
委員好。 |
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00:00:03,098 |
00:00:03,260 |
陳委員永康 |
各位好。 |
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00:00:05,392 |
00:00:19,976 |
陳委員永康 |
剛才報告的國安局局長和國防部長所論述的重點，本席在這邊表達認同，但認同並不代表了解。 |
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00:00:21,075 |
00:00:30,638 |
陳委員永康 |
今天一共有8份報告，各個單位都有，都是盍各言爾志，講自己所認為的重點。 |
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00:00:30,638 |
00:00:37,325 |
陳委員永康 |
請問在場的哪一位能夠把這8份匯集成一張圖表，顯示海纜圖在哪裡？ |
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00:00:38,466 |
00:00:48,069 |
陳委員永康 |
剛才羅委員講的是示意圖，很多該做的事過去沒做，但這件事發生之後我們該如何精進？ |
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00:00:48,608 |
00:00:52,410 |
陳委員永康 |
所以今天談的是解套方案，是應變方案，是備援方案。 |
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00:00:53,049 |
00:00:58,092 |
陳委員永康 |
第一個問題我請教，請問數發部知道這14條海纜的細部圖嗎？ |
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00:00:58,512 |
00:00:58,931 |
陳委員永康 |
細部圖、精準位置圖。 |
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00:01:00,233 |
00:01:16,381 |
闕次長河鳴 |
我們手上有，我們非常清楚，因為在數發部10樓就有NCCSC，所有的海纜狀況都有即時資訊，細部圖也都在即時資訊裡。 |
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00:01:17,483 |
00:01:20,624 |
陳委員永康 |
這14條海纜的修復簽約是由中華電信簽的？ |
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00:01:21,424 |
00:01:21,625 |
闕次長河鳴 |
不一定。 |
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00:01:22,424 |
00:01:23,766 |
陳委員永康 |
有多少約？ |
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00:01:23,766 |
00:01:24,825 |
陳委員永康 |
幾個合約？ |
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00:01:24,825 |
00:01:27,888 |
陳委員永康 |
這14條海纜的修復合約有幾個？ |
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00:01:27,888 |
00:01:31,470 |
闕次長河鳴 |
修復合約由各不同的擁有者去處理。 |
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00:01:32,805 |
00:01:35,148 |
陳委員永康 |
各擁有者的合約你有嗎？ |
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00:01:35,148 |
00:01:38,829 |
闕次長河鳴 |
因為有很多是國際海纜，我們不見得會有修復合約…… |
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00:01:39,269 |
00:01:50,677 |
陳委員永康 |
沒有，有聯外的合約當然就有修復合約，國際海纜要看狀況，而且你們的合約修完以後，甚至要拿到國立大學請有關海研的單位再幫你們review，你知道嗎？ |
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00:01:50,677 |
00:02:03,062 |
牛司長信仁 |
報告委員，海纜如果真的中斷，也是由電信事業負責維修，他們會聯絡海纜船來做維修。 |
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00:02:03,904 |
00:02:04,563 |
陳委員永康 |
聯絡就是要合約啊！ |
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00:02:05,025 |
00:02:07,125 |
陳委員永康 |
合約裡面要講什麼時候船會來！ |
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00:02:07,407 |
00:02:15,553 |
牛司長信仁 |
我們在資安防護……就是在安全防護計畫中有陳述各電信業者後續的維修狀況。 |
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00:02:16,934 |
00:02:30,023 |
陳委員永康 |
我今天來質詢各位，講到的一個最重要關鍵就是，這一年來我一直強調，政府包括國防部、到國安會、到各部會要有一個共同圖像。 |
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00:02:30,365 |
00:02:38,809 |
陳委員永康 |
所謂的共同圖像就是一個資料庫，但是還要建立平臺，瞬間所產生的狀況、大家所看到的資訊是相同的。 |
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00:02:39,832 |
00:02:48,529 |
陳委員永康 |
剛才提到你們有用低軌衛星做備援，請問OneWeb衛星總共多少顆？ |
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00:02:51,451 |
00:02:53,973 |
闕次長河鳴 |
OneWeb衛星的數目，還是接收器的數目？ |
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00:02:54,874 |
00:02:55,815 |
陳委員永康 |
衛星多少顆？ |
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00:02:55,815 |
00:02:58,855 |
闕次長河鳴 |
衛星大概有六百五十顆，因為數字是浮動的。 |
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00:03:00,217 |
00:03:03,937 |
陳委員永康 |
對，六百五十顆衛星，可是分12個軌道，每一個軌道有多少顆？ |
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00:03:03,937 |
00:03:06,859 |
陳委員永康 |
通過臺灣24小時有多少顆？ |
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00:03:06,859 |
00:03:08,339 |
陳委員永康 |
每一次通過的時間有多少？ |
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00:03:09,280 |
00:03:10,341 |
陳委員永康 |
地面有多少接收站？ |
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00:03:11,201 |
00:03:11,542 |
陳委員永康 |
頻寬有多少？ |
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00:03:11,562 |
00:03:16,885 |
陳委員永康 |
773個，政府拿走700個，只有73個給民間。 |
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00:03:18,167 |
00:03:21,229 |
陳委員永康 |
這個作為海纜備援是很好的理想，但不夠用！ |
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00:03:22,150 |
00:03:25,144 |
陳委員永康 |
因為我們現在還在談判。 |
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00:03:26,203 |
00:03:35,367 |
陳委員永康 |
所以這裡面的限制因素，是傳播速度，OneWeb的影像根本無法分配，所以你只是維持手機通訊。 |
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00:03:35,526 |
00:03:54,576 |
陳委員永康 |
如果中華電信的微波中斷，現在外島是靠中華電信的微波來支持，如果海纜中斷，這個海纜中斷不管是惡意、無意或者是意外事件，你可以布海纜，尤其是在近岸布海纜，可以要求它埋一公尺掘深，而不是只在深海的海纜裡面。 |
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00:03:56,553 |
00:04:06,720 |
闕次長河鳴 |
報告委員，委員是行家，其實我們有要求在大陸棚，今天中華電信有人在這邊，也應該很清楚。 |
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00:04:06,901 |
00:04:18,829 |
闕次長河鳴 |
也就是所有在大陸棚的海纜都是深埋在海平面下至少十公尺，大概是五公尺以下到二十公尺的區間。 |
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00:04:19,750 |
00:04:48,734 |
闕次長河鳴 |
我曾經接受過許多次國際媒體採訪，事實上要把海纜割斷需要有三個意外，第一個意外，因為所有的海纜圖是公開的，而公開的目的就是為了要防止商船或漁船在海纜處下錨，中華電信也有系統，就是當ACS、船速太慢，然後又接近海纜時我們都會示警，所以這些公開資訊是為了防止意外的產生。 |
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00:04:50,776 |
00:05:22,739 |
闕次長河鳴 |
所以第一個意外就是如果要割斷海纜，你必須在海纜的附近下錨，下錨以後，第二個意外是你必須開動船隻的引擎，因為在正常的情況下，船隻下錨以後不會開動引擎，你在下錨後開動引擎繼續前行，這才有可能會把海纜割斷，必須要有三個意外，而且所有的海纜公司在近海處、在大陸棚都會做深埋，這都是為了保護海纜的安全。 |
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00:05:23,119 |
00:05:37,954 |
闕次長河鳴 |
所以我們現在所面對的問題並不是一個意外，因為你需要這三個意外都發生，但是要三個意外都發生實在是太困難了，所以這顯然不是一個正常的情況。 |
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00:05:37,954 |
00:05:50,503 |
陳委員永康 |
我剛剛提到，現在我們不管是各部會做這種意外事件的當值的時候，你要有一個共同平臺、共同圖像，然後大家都可以用GIS、都可以用AIS。 |
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00:05:51,263 |
00:06:15,710 |
陳委員永康 |
至於這個船，根據IMO的規則，每條船有7個代碼，所以你點進去就會知道船東、船籍、所掛國旗、租賃、裝貨點、卸貨點、發航位置全部都有，所以你發現一個船持續在那邊做不正當行為的時候，已經開始有預應了，但是以一般的圖來講，你並不知道，你只是看到海面，你沒有看到海深。 |
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00:06:16,710 |
00:06:37,023 |
陳委員永康 |
所以像剛才您講的，不管是衛星、微波、海纜，通訊傳播速度完全不同，99.5%靠海纜，其他只是備援，幫不了大忙，斷了以後馬上要根據合約，外商的船過來要多久，這個時間國安會要能掌握，國防部要能掌握。 |
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00:06:37,664 |
00:06:51,068 |
陳委員永康 |
我們再看下一張圖，這個剛才前面的羅委員就顯示了，可是這上面沒有水深啊，我經過校正把水深套上去，你就會發現這個船為什麼要走呢？ |
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00:06:51,267 |
00:07:16,286 |
陳委員永康 |
因為它的錨可能只放了150公尺，如果要顯示它是一艘故障船就要掛旗，不管是掛Yankee、Romeo、Delta，都代表不同的現況，這個是執法可以依據的，然後你用無人機或監控系統看到它的錨在那邊，這個船以兩節的速度在那邊亂移動就要上去臨檢，規定可不可以？ |
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00:07:16,426 |
00:07:39,017 |
陳委員永康 |
可以立法規定啊，日本已經規定了，新加坡、韓國也規定了，所以基礎設施的維護是全國所關切的，絕對不是數發部一個部會在掌握，但是你的數位情資有沒有即時分送，這個圖像有沒有給國安局跟國防部或者是其他執法單位，我們要有一個通訊平臺、電子圖臺。 |
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00:07:41,118 |
00:08:27,515 |
陳委員永康 |
過去海纜損壞的態樣，依據國際的資料顯示，38%是魚船拖網扯斷的，25%是下錨勾拖損壞的，下錨的部分有意外事件，也有刻意破壞，另外還包括地震、包括其他原因，所以我剛剛跟你講，只要看到一艘船有可疑行動，你監控它，看它掛的旗，Yankee是本艦正在溜錨中，Romeo是本艦處於靜止狀態，但是它如果掛Romeo而在慢慢移動就表示它在做行為，甚至Delta，這個旗幟海巡署是看得見的，再去看它的錨孔、錨鏈是不是垂直的，就表示你做的動作跟所掛旗幟是否違反海上行為法，這些東西都可以做預備。 |
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00:08:28,776 |
00:08:49,678 |
陳委員永康 |
像日本已經監控了海底電纜左右1,000公尺禁止採挖，韓國也訂出規定，新加坡也訂出規定，我認為我們的國安團隊要整合這個要求，而不是各自為政，就像這樣子，各位都講得很清楚，都有你們的角色，很重要，但是缺什麼？ |
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00:08:49,799 |
00:08:57,305 |
陳委員永康 |
缺一個共同圖臺，你沒有一個平臺，所以大家講的都很重要，我這邊都表達肯定，但如何交換訊資？ |
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00:08:57,404 |
00:09:28,767 |
陳委員永康 |
像這個圖，你看我們右邊的淡水，每一個圖是哪一個海纜我們都可以標上去，可是這個底圖就是剛才羅委員講的圖，這叫示意圖，這個圖是不準的，這個圖是地政司的圖，這個圖出來了，可是這個圖又沒有海水深度的顯示，它要拖斷都在100公尺以內，怎麼會跑到水深300公尺的地方下錨，錨鏈多長？ |
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00:09:28,767 |
00:09:42,447 |
陳委員永康 |
不同噸位的船有不同的錨鏈長度，下錨通常是1.5倍到2倍的水深，這都是海上的專業知識，可是不用情報分享，沒有一個完整的圖像，你怎麼判斷？ |
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00:09:43,388 |
00:10:07,473 |
陳委員永康 |
所以之前這個圖裡面畫那個直線的全部是示意圖，所以羅委員剛剛講的圖是示意圖跟媒體公布的資料，內政部已經把這個圖放出來了，如果交通部或者是中華電信拿到更細的圖，我們要調校，然後再去配合海水的深度，你剛剛講的禁限制水域，對本島來講哪有禁限制水域，就是領海基線24浬！ |
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00:10:09,983 |
00:10:44,983 |
陳委員永康 |
另外一個，我們不談無害通過，因為你完全有權力掌握，在公海上，如果你在通過我的海纜區時在那邊做可疑行為，我派執法船去攔截你，因為AIS已經告訴我有關你的船籍、船東、租賃公司、所掛國旗、裝貨點、卸貨點、發起點，當你這個行為可疑時我當然可以執法，我可以hot pursuit，從領海一路追到外面要臨檢，這些東西都是跟國際法、海洋法有關的。 |
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00:10:45,444 |
00:11:17,122 |
陳委員永康 |
所以各部會在今天如果還是只用你的專業在講你的，連一張圖都不拿出來，我們今天這個圖是內政部的圖，這個圖跟剛才所看到的所有示意圖完全不一樣，可是內政部這張圖裡面又沒有領海基線，也沒有24浬，更沒有海底深度，所以透過學研單位可以幫各位的需求做整合，科技部實際上做這個是很小的一個project。 |
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00:11:17,223 |
00:11:27,072 |
陳委員永康 |
我個人已經建立的資料庫可以support大家，可是我今天看的8份報告裡面居然沒有一張圖、沒有一張表，這個是值得我們共同努力。 |
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00:11:27,874 |
00:11:41,561 |
陳委員永康 |
本席在這邊提出一個非常強烈的建議，爾後在談到跨部會涉及到國家安全、社會韌性，請提出圖表來，圖是圖、表是表，要精確的校正，不要示意圖。 |
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00:11:41,561 |
00:11:56,644 |
陳委員永康 |
我在這邊向各位請益，我提供各位的是專業意見，我不用示意圖，我不用報紙的截圖，請用一個共同平臺，我再次呼籲，跨部會的協商不能各說各話，都講得對，無法收斂。 |
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00:11:56,644 |
00:11:56,844 |
陳委員永康 |
以上，謝謝。 |
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00:11:56,844 |
00:11:57,023 |
闕次長河鳴 |
謝謝委員指教。 |
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00:11:58,503 |
00:11:58,763 |
主席 |
謝謝陳永康委員。 |
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00:12:03,165 |
00:12:03,506 |
主席 |
接下來請沈伯洋委員上臺質詢。 |