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賴士葆 @ 第11屆第2會期經濟、財政兩委員會第1次聯席會議

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00:00:00,342 00:00:01,101 賴委員士葆 謝謝主席,有請經濟部的連次長,以及財政部的李次長。
00:00:01,101 00:00:13,048 主席 請經濟部連次長,財政部李次長。
00:00:13,048 00:00:24,994 連次長錦漳 委員好。
00:00:24,994 00:00:27,655 賴委員士葆 先問一下財政部的李次長。
00:00:27,655 00:00:28,655 李次長慶華 委員好。
00:00:27,655 00:00:33,519 賴委員士葆 因為剛才看了很少人問你,請你講一下話。
00:00:33,519 00:00:34,519 李次長慶華 謝謝委員。
00:00:33,519 00:00:46,625 賴委員士葆 今天審的是產創條例,其實最早從開始的獎勵投資、促產,然後落日就一直改、一直改,一直給它減、減、減。
00:00:46,625 00:00:59,512 賴委員士葆 到目前為止,經濟部所推動的所謂獎投也好,促產也好,產創也好等等的總共稅損多少,算過了沒有?
00:01:00,832 00:01:02,634 李次長慶華 委員要從促產到……
00:01:03,473 00:01:03,973 賴委員士葆 從獎投開始,你們有沒有這個數字?
00:01:04,174 00:01:05,694 李次長慶華 我們現在手邊沒有這個數據。什麼?
00:01:05,694 00:01:07,595 李次長慶華 手邊現在沒有這個數據,因為我們沒有想到委員……
00:01:07,736 00:01:48,186 賴委員士葆 好,我就跟你講,經濟部粗估產創大概800億,這個不要讓你回答,2023年就在前年的時候,總共核准了777件,減免214億,集中在電子業,包括台積電、聯發科、聯詠、聯電、日月光、旺宏,南亞科等,就是這些很會賺錢的、有錢的,你拚命在給他啦!
00:01:48,865 00:01:49,846 賴委員士葆 用國家的肉拚命割給他們,這樣對嗎?
00:01:49,846 00:01:49,867 賴委員士葆 這樣好嗎?
00:01:50,286 00:02:05,753 賴委員士葆 經濟部這樣老是拿我們老百姓的錢這樣剁、剁、剁、剁,剁給這些賺大錢的,台積電賺那麼多錢,聯電賺那麼多錢,還要揩政府的油,還揩了700億,就從產創來的,800億裡面幾乎都是給這些,李次長,你要不要講兩句?
00:02:05,953 00:02:06,533 賴委員士葆 從租稅公平的角度來講,這等於是劫貧濟富啦!
00:02:06,553 00:02:06,993 李次長慶華 是,謝謝委員,基本上……
00:02:06,993 00:02:07,233 賴委員士葆 這個產創條例就是劫貧濟富條例啦!
00:02:33,900 00:02:49,009 李次長慶華 報告委員,基本上因為我們從獎投時代到現在的促產,然後經過10年、這麼多年的發展,到現在的產業創新條例,基本上它的租稅獎勵的工具還有獎勵的範圍,其實一直有因應我們整個國家經濟發展的需求……
00:02:49,648 00:03:20,391 賴委員士葆 好,我今天的重點不是要問你,我是跟你強調,今天所有的委員、立委提出來,當然我知道這個是為行政院排的啦,今天主席都排……你看立委都是排第十條之一,增加AI進來了、增加節能,那個沒有人反對啦,可是真的重點在第二十二條,剛才陳超明委員講得非常好,第二十二條等於類似晶片法案、臺灣晶片法案,這是配合美國的……李次長請回座。
00:03:21,131 00:03:31,303 賴委員士葆 請問連次長,這是不是配合美國進一步的管制我們投資到中國大陸去、技術到中國大陸去?
00:03:31,483 00:03:31,684 賴委員士葆 是不是?
00:03:32,424 00:03:40,009 連次長錦漳 跟委員報告,投資大陸有兩岸關係條例在處理,那個會比這個更嚴格,這個是因應整個國際情勢的變動……
00:03:40,009 00:03:41,450 賴委員士葆 就是因應美國的要求嘛。
00:03:41,470 00:03:41,470 連次長錦漳 這是國際規範……
00:03:41,470 00:03:43,611 賴委員士葆 國際規範,沒錯嘛,國際就是美國嘛!
00:03:43,611 00:03:44,611 連次長錦漳 再來就是說,跟委員報告……
00:03:43,831 00:03:44,030 賴委員士葆 重點在這裡啊!
00:03:44,210 00:03:46,332 賴委員士葆 各位,整本法案重點在第二十二條這裡啦,就是管制!
00:03:46,612 00:04:03,983 賴委員士葆 前面第十條之一的部分都給你,說得有多好,讓你以為有甜頭,其實稅損只有一點點,重點在管制!
00:04:04,423 00:04:08,046 賴委員士葆 沒有一個立委提出這個啦,你們的重點在這個地方啦!
00:04:08,226 00:04:28,163 連次長錦漳 我跟你補充報告,我們在執行的過程中,確實有碰到一些案子,因為我們現在的法制不是很周全,所以發生了一些案子,而這些案子,我們現在是15億以上才會去審查,它透過一些漏洞,對我們臺灣真的是有一些影響……
00:04:28,163 00:04:29,163 賴委員士葆 譬如說、舉一個例、to name a few。
00:04:28,923 00:04:29,584 連次長錦漳 譬如說有一些是用技術授權……
00:04:29,584 00:04:34,182 賴委員士葆 哪一個嘛,你要講出名字啊!
00:04:34,182 00:04:38,780 連次長錦漳 跟委員報告,公司的名字我們不能……
00:04:38,780 00:04:43,379 賴委員士葆 怎麼不能講?
00:04:43,379 00:04:47,977 賴委員士葆 「畫唬爛」!
00:04:47,977 00:04:48,517 賴委員士葆 這個道道地地就是跟著美國屁股後面走的法案啦!
00:04:48,539 00:04:49,559 賴委員士葆 第二十二條藏在這裡啦,今天這麼厚一本,第二十二條就是進一步管制我們的對外投資。
00:04:49,559 00:04:50,500 賴委員士葆 你看,特定國家指的是中國大陸嘛,特定地區就是中國大陸,還有哪些地方?
00:05:07,913 00:05:11,736 賴委員士葆 你告訴我還有哪些地方,「特定」後面還寫什麼?
00:05:11,736 00:05:15,421 賴委員士葆 這些都是你們中央主管機關來訂定的,變成你們要讓他過就讓他過,不讓他過就不讓他過,這個地方老實講是投資戒嚴啦!
00:05:15,561 00:05:15,661 賴委員士葆 是這樣子啦!
00:05:16,242 00:05:32,418 賴委員士葆 次長,人之將去,我沒有說你是……你好好的啦,很健康,你要離開了,其言也善,其言也真,其言也美啦!
00:05:32,418 00:05:33,759 連次長錦漳 我還是要遵守體制啊!
00:05:33,759 00:05:35,780 賴委員士葆 我跟你說,其言也真,其言也善,其言也美,我希望你講真話啦!
00:05:35,921 00:05:41,023 賴委員士葆 對於這個條例,以你的專業,還是認為工業界、風電圈都是不要限制的?
00:05:52,007 00:05:54,428 賴委員士葆 你會不會覺得違背你的內心深處?
00:05:54,428 00:05:55,809 賴委員士葆 你的專業會不會違背?
00:05:55,809 00:05:57,470 賴委員士葆 第二十二條會這樣嗎?
00:05:57,470 00:05:59,970 連次長錦漳 我們在制定子法的時候,一定會跟業界充分的溝通。
00:06:00,111 00:06:00,430 賴委員士葆 請問你會不會有這種感覺?
00:06:00,430 00:06:00,710 賴委員士葆 就是違和的感覺,沒有嗎?
00:06:00,710 00:06:01,290 連次長錦漳 這個在我們目前國際的情勢或國家的發展……
00:06:01,311 00:06:01,831 賴委員士葆 國家的發展就是配合美國。
00:06:01,831 00:06:02,232 賴委員士葆 我再請問你,你年紀輕輕的,為什麼要離開?
00:06:17,244 00:06:17,285 連次長錦漳 報告委員,我六十幾歲了。
00:06:17,464 00:06:17,785 賴委員士葆 六十幾歲還沒到65啊!
00:06:17,984 00:06:18,986 賴委員士葆 年紀輕輕,小毛頭一個啊!
00:06:19,125 00:06:19,165 連次長錦漳 因為身體承受不了。
00:06:19,546 00:06:19,706 賴委員士葆 身體承受不了喔?對!
00:06:19,726 00:06:20,026 賴委員士葆 還是長官太兇?
00:06:20,026 00:06:20,165 連次長錦漳 我一天只睡不到4小時。
00:06:20,305 00:06:20,426 賴委員士葆 長官太兇?什麼?
00:06:20,446 00:06:20,486 賴委員士葆 長官太兇?
00:06:20,486 00:06:36,114 連次長錦漳 沒有,是我個人的因素。
00:06:36,114 00:06:37,275 賴委員士葆 他對你不好?
00:06:37,275 00:06:38,275 連次長錦漳 你們大家都誤會他,是我個人的因素。
00:06:37,454 00:06:38,395 賴委員士葆 他對你不好,是不是?
00:06:38,395 00:06:39,395 連次長錦漳 沒有,這絕對沒有,是我個人的因素。
00:06:38,615 00:06:38,835 賴委員士葆 他有沒有挽留?
00:06:39,155 00:06:40,036 連次長錦漳 有,有挽留我。
00:06:40,177 00:06:40,276 賴委員士葆 挽留幾次?
00:06:40,357 00:06:40,496 連次長錦漳 挽留好幾次。
00:06:40,516 00:06:40,637 賴委員士葆 好幾次,1、2、3、4、5、6,幾次?
00:06:40,697 00:06:40,717 賴委員士葆 挽留幾次?
00:06:40,818 00:06:40,878 連次長錦漳 N次啦!
00:06:41,078 00:06:41,338 賴委員士葆 N小於3。
00:06:41,338 00:06:42,338 連次長錦漳 我們部長一直跟我說:留下來打拚。
00:06:42,198 00:06:42,658 連次長錦漳 但是我真的身體承受不了,如果我身體承受不了……
00:06:42,658 00:06:50,298 賴委員士葆 不是這樣啦!
00:06:50,298 00:06:57,938 連次長錦漳 我的妻兒會替我受苦啊,雖然要為國家打拚,但我還是要照顧家庭。
00:06:57,938 00:07:05,578 賴委員士葆 不然你當初就不要接,結果你接多久,請問你接多久?
00:07:05,578 00:07:05,937 連次長錦漳 如果到2月是到8個月啦。
00:07:05,959 00:07:06,338 賴委員士葆 8個月,你接這個是假的啊!不是……
00:07:06,378 00:07:21,368 賴委員士葆 這根本就是過個水,就很清楚的……主席……
00:07:21,368 00:07:22,368 連次長錦漳 我擔任公務人員……
00:07:21,848 00:07:24,551 賴委員士葆 主席,剛才主席讓其他委員都多講一、兩分鐘,今天主席比較仁慈,今天我看到志偉主席很仁慈,讓我多講一分鐘。
00:07:24,551 00:07:25,551 連次長錦漳 我擔任公務人員36年了。
00:07:24,571 00:07:24,750 賴委員士葆 我知道啦!
00:07:25,071 00:07:26,391 賴委員士葆 但是如果你真的這麼想退,你不會待8個月就走掉,這其中必有鬼啦!
00:07:26,411 00:07:27,111 連次長錦漳 沒有,完全沒有!啊!
00:07:27,252 00:07:27,411 賴委員士葆 大家都知道啦,對不對?
00:07:27,411 00:07:28,213 賴委員士葆 大家都是內行的啦,這一看就知道!
00:07:50,424 00:07:56,348 連次長錦漳 委員,我不能做到倒下,你們再來靈前燒香、再來跟我說早知道就讓你退休就好了,不能這樣啊!
00:07:56,828 00:07:57,448 賴委員士葆 沒有,你身體好得很啊。
00:07:57,628 00:07:58,289 連次長錦漳 我就要趁現在還沒倒先退,這樣才對,這樣才是為我好啦!
00:07:58,388 00:07:58,529 賴委員士葆 8個月這麼短的時間。
00:07:58,529 00:07:59,750 賴委員士葆 最後一點是你的專業,川普馬上要接總統了,他說風電是垃圾!
00:07:59,890 00:08:00,029 賴委員士葆 你怎麼講?
00:08:16,500 00:08:17,141 賴委員士葆 你同不同意?
00:08:17,841 00:08:18,941 賴委員士葆 你是風電專家!
00:08:22,923 00:08:23,323 賴委員士葆 你講話很有……
00:08:23,323 00:08:24,404 連次長錦漳 川普會講這句話……
00:08:24,404 00:08:27,065 賴委員士葆 郭智輝講的叫做亂講,他根本就不懂!
00:08:27,625 00:08:31,528 賴委員士葆 他說川普只做4年、影響有限,川普說這是垃圾又怎麼講?
00:08:31,528 00:08:33,709 連次長錦漳 我只能說再生能源現在是國際的趨勢,每一個國家都在推動……
00:08:33,709 00:08:34,588 賴委員士葆 他講風電是垃圾,你怎麼回?
00:08:37,283 00:08:38,124 連次長錦漳 那是他個人的見解。
00:08:38,865 00:08:39,904 賴委員士葆 你尊重,你不敢批評他。
00:08:39,904 00:08:40,904 連次長錦漳 他個人的意見。
00:08:40,845 00:08:54,651 賴委員士葆 最後一點,我明確的跟你講,關於台電1,000億的增資,我已經寫提案砍掉、全砍,這個是沒有意義的,你們部長已經講他可以借錢,就去借吧,好不好?
00:08:54,871 00:08:58,733 賴委員士葆 順從你們部長,回去跟他講,我意志非常堅定,1,000億一定要砍,否則表決!
00:08:59,233 00:09:12,375 主席(伍麗華Saidhai Tahovecahe委員代):謝謝賴士葆委員,也請經濟部、財政部兩位次長回座。
00:09:12,675 00:09:15,247 現在有請邱志偉委員。
00:09:15,547 00:09:20,404 邱委員志偉 謝謝主席,有請連次長跟國發會高副主委。
00:09:20,704 00:09:22,990 主席 請連次長、高副主委。
00:09:23,290 00:09:24,290 連次長錦漳 委員好。
00:09:24,590 00:09:54,304 邱委員志偉 保險業有很多資金受到相關的規定限制,沒有辦法有效投入新創產業,在國內的相關投資標的比較少,大部分放在國外,國外又會有很多匯兌損失,所以怎麼樣能夠充分運用這些保險資金,特別是導入新創事業,這部分國發會或者經濟部有沒有具體看法?
00:09:54,604 00:10:13,747 高副主任委員仙桂 報告委員,其實保險業要投入到新創大概是從VC或PE,關於VC這一塊,其實我們國發基金有匡列給不同的部會,今年增加了兩個百億基金,一個是AI、一個是……
00:10:14,047 00:10:16,047 邱委員志偉 那是特定產業嘛?
00:10:16,347 00:10:38,347 高副主任委員仙桂 對,特定產業,那還有一般性的產業,就是我們長期已經匡列給中小企業處,還有一些策略性製造業跟策略性服務業,基本上這已經滿多年了,然後我們還有綠色成長基金,這也是綠色的新創。
00:10:38,647 00:11:02,075 邱委員志偉 我的問題是說,以目前的這個金額來看,我們有30兆的保險資金,但只有350億投資國內創投,跟國外的水準差很遠,所以你怎麼樣用制度性、用政策把這些保險業的資金提高,能夠達到1,000億投資到創投市場?是!
00:11:02,375 00:11:13,804 高副主任委員仙桂 基本上我們還是要借重VC或PE,那VC這一塊我們除了鼓勵保險業,因為保險業有很多自己……
00:11:14,104 00:11:16,675 邱委員志偉 我認為太過保守啦!對。
00:11:16,975 00:11:24,690 邱委員志偉 因為政策太保守,你沒有辦法開放,他只能去投資國外的這些債券。
00:11:24,990 00:11:31,275 高副主任委員仙桂 所以我們這次產創條例裡面有增加對於VC這一塊。
00:11:31,575 00:11:35,004 邱委員志偉 對,我是針對保險業這些資金。
00:11:35,304 00:11:36,304 高副主任委員仙桂 我知道!
00:11:36,604 00:11:43,175 邱委員志偉 所以這部分很可惜,資金那麼多卻沒有辦法好好地使用。
00:11:43,475 00:11:51,761 高副主任委員仙桂 我想委員有提醒我們,我們到時候再來跟金管會看看有什麼獎勵措施。
00:11:52,061 00:11:54,347 邱委員志偉 特別用在新創嘛。是。
00:11:54,647 00:12:14,361 邱委員志偉 第二個問題請教我們對新創的定義,國發會引用創業天使投資方案是未滿5年;如果按照經濟部中企署的新創事業登記原則是未滿8年;那最後的院版是用國發會的版本。
00:12:14,661 00:12:19,518 邱委員志偉 我想請教次長,你覺得用5年還是8年比較好?
00:12:19,818 00:12:35,532 邱委員志偉 你看8年是最多的家數,5到8年的新創家數最多,將近快2,600家,是所有新創族群裡面最大的比例,所以你規範5年,對他們而言沒有實際的幫助。
00:12:35,832 00:12:48,975 連次長錦漳 跟委員報告,我們就是要鼓勵他去做投資新創,我們是從投資面去看,所以我們那時候才會引用國發會的5年,其實……
00:12:49,275 00:12:53,561 邱委員志偉 你自己中企署也有新創事業認定啊。
00:12:53,861 00:13:04,718 連次長錦漳 對啦,因為新創後面到第8年一般來講比較趨於穩定成熟,我們是鼓勵他投在比較前面的階段。
00:13:05,018 00:13:07,875 邱委員志偉 所以8年你們能不能接受?
00:13:08,175 00:13:25,890 邱委員志偉 用8年的話,你看,你用日本、英國的經驗來看,只有日本是未滿5年、還有未滿10年,它有不同的新創標準,所以折衷8年我覺得是可行、可以去思考,業界也這樣期待。
00:13:26,190 00:13:40,761 邱委員志偉 這個部分如果下午要審查法案的時候,我們希望能夠用這個版本、折衷用這個版本,我想國發會應該也可以同意吧,高副主委?
00:13:41,061 00:13:53,918 高副主任委員仙桂 基本上VC到8年就會出場,所以5到8年就像次長說的,是比較成熟期的階段,那我們這個立法的本意應該是鼓勵……
00:13:54,218 00:13:57,647 邱委員志偉 你那時候制定是2年,對不對?對。
00:13:57,947 00:14:07,375 邱委員志偉 新創產業的環境有很大的變化,存活率是很低的,對他們支持的年限必須要增加。
00:14:07,675 00:14:13,390 高副主任委員仙桂 是,所以這次已經調整到5年了,因為立法的本意啦。
00:14:13,690 00:14:22,547 邱委員志偉 我覺得不要兩、三年之後又要修法變成8年,所以一步到位我還是覺得比較好。
00:14:22,847 00:14:23,847 高副主任委員仙桂 好,OK。
00:14:24,147 00:14:34,718 邱委員志偉 第三點,關於投資門檻的部分,我的修正版本是個人維持50萬;如果是法人股東的話,可以到300萬。
00:14:35,018 00:14:40,447 邱委員志偉 這部分高副主委或者是連次長的看法怎麼樣?
00:14:40,747 00:14:49,604 連次長錦漳 這部分我們內部跟財政部有再討論,如果是法人的話,其實我們現在有很多……
00:14:49,904 00:14:53,047 邱委員志偉 那是要李次長來回答嗎?是!
00:14:53,347 00:14:58,490 邱委員志偉 李次長,如果增加一個法人到300萬,這個可以嗎?
00:14:58,790 00:15:21,075 李次長慶華 報告委員,其實法人現在已經很多優惠了,他有投資所得不用計入所得課稅;他如果處分的話,還有證券交易所得免稅;另外,我們現在營利事業所得稅的稅率只有20%,而且實質有效稅率只有14%。
00:15:21,375 00:15:23,661 邱委員志偉 所以你們還是覺得……
00:15:23,961 00:15:27,390 李次長慶華 對,所以我們是覺得法人部分……
00:15:27,690 00:15:29,690 邱委員志偉 不要再增加法人?
00:15:29,990 00:15:38,561 李次長慶華 對,法人部分似乎不需要再額外給他多餘的獎勵,因為事實上已經足夠了。
00:15:38,861 00:15:46,575 邱委員志偉 另外,關於抵減的上限,個人如果到800萬的話,對稅會不會有什麼影響?
00:15:46,875 00:15:54,875 李次長慶華 報告委員,這次我們修正也把300萬提高到500萬了,其實也是有呼應創投的……
00:15:55,175 00:15:58,318 邱委員志偉 500萬是重點產業啊,不是所有。
00:15:58,618 00:16:18,332 李次長慶華 對,畢竟……委員也知道,如果把金額提高,真正適用、享受到這個租稅優惠的就是所得非常高的人,因為我們一般的所得稅率最高40%,如果現在提高,對他來講,節稅的效益太大。
00:16:18,632 00:16:20,918 邱委員志偉 對稅會不會有影響?
00:16:21,218 00:16:22,647 李次長慶華 會有影響啊!
00:16:22,947 00:16:31,233 李次長慶華 因為個人的所得稅負馬上就降低了,而且降低的幅度是相對比較大的。
00:16:31,532 00:16:38,390 邱委員志偉 沒關係,其他問題我們下午逐條審查的時候再來討論,謝謝。
00:16:38,690 00:16:40,404 李次長慶華 謝謝委員,謝謝。
00:16:40,704 00:16:44,418 主席 謝謝邱志偉委員,也請次長回座。
00:16:44,718 00:16:47,861 主席(邱委員志偉) 下一位質詢請伍麗華委員。