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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
沈委員發惠 |
我們的吳宗憲召委要離開了…… |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
主席 |
我代理一下。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
沈委員發惠 |
你代理一下，我本來要問他問題的。 |
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00:00:00,660 |
00:00:07,842 |
沈委員發惠 |
他不在，我這樣子講他就有點不好意思，因為我不喜歡在人家背後講。 |
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00:00:07,842 |
00:00:26,190 |
沈委員發惠 |
時間的控制是做召委……我看他前面8加2的時間一直在罵民進黨，罵完之後、超時之後才開始講簡報的內容，這個實在是已經……做召委的人自己要控制其他人的發言時間，他自己應該要尊重時間的限制。 |
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00:00:29,752 |
00:00:31,693 |
沈委員發惠 |
我先請副秘書長跟黃次長。 |
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00:00:31,693 |
00:00:32,052 |
主席 |
請副秘書長跟次長。 |
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00:00:32,052 |
00:00:35,414 |
沈委員發惠 |
今天我原本看到這個題目，看到吳召委……來、來、來，我剛剛講你壞話，你不在，我就不好意思。 |
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00:00:52,713 |
00:01:27,288 |
沈委員發惠 |
今天看到吳召委訂這個題目的時候，我其實是高度地肯定，我們在司法及法制委員會能夠就「司法訴訟實務上關於預防性權利救濟之適用」法理上面的主題來討論，我個人其實非常肯定，特別也希望聽到吳召委在質詢裡面就針對司法訴訟實務上關於預防性權利救濟之適用的法理問題。 |
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00:01:27,288 |
00:01:50,628 |
沈委員發惠 |
結果剛剛聽了10分鐘，吳召委在臺上罵民進黨罵了8加2分鐘之後，才開始講簡報，講完簡報之後也沒有在談預防性的權利救濟，而是整個在為憲訴法的修法做辯護，讓我就又有點失望。 |
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00:01:51,588 |
00:02:27,207 |
沈委員發惠 |
我覺得今天這個主題其實有兩個層次，按照吳召委所排的議題，我覺得非常好，就是從學理上來探討究竟在司法訴訟實務上面關於預防性權利救濟之適用有什麼樣的學說，雖然剛剛召委提到認為贊成……在憲法訴訟裡面運用預防性權利救濟，他剛剛描述這是極端的少數學說，究竟是不是極端的少數學說，我們等一下來討論。 |
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00:02:27,328 |
00:02:46,065 |
沈委員發惠 |
今天的主題至少有兩個層次，一個是學理上面究竟能不能適用預防性權利救濟，另外就是在實務個案上面，結果我看今天大部分的討論，從第一個到剛剛，大部分的討論全部集中在個案，是什麼個案？ |
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00:02:46,244 |
00:02:50,206 |
沈委員發惠 |
就是這次憲訴法究竟能不能夠適用預防性權利救濟。 |
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00:02:51,266 |
00:03:02,095 |
沈委員發惠 |
所以學說的討論是一件事，學說討論到底在憲法訴訟裡面是不是應該適用預防性權利救濟，這個是學說上的討論。 |
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00:03:03,096 |
00:03:17,526 |
沈委員發惠 |
在學說上的討論有定論之後，我們才討論在個案上面這次的憲訴法是不是能夠適用預防性權利救濟，結果剛剛所有的討論幾乎集中在這次憲訴法是否能夠適用，我覺得很可惜。 |
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00:03:18,628 |
00:03:40,542 |
沈委員發惠 |
所以我想就利用這一點點時間跟司法院及法務部來探討，我要回到這個主題，就是這個憲訴法到時候行政院用什麼樣的方式救濟：是不是在這個法案生效之前就提出預防性權利救濟？ |
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00:03:40,542 |
00:03:51,957 |
沈委員發惠 |
或者是不是在行政院院長副署之後、總統公布之後但法律還沒有生效的那3天內，提出聲請暫時處分？ |
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00:03:52,217 |
00:03:58,400 |
沈委員發惠 |
這是第二種方式，第三個就是等法律生效之後再來提出暫時處分。 |
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00:03:58,759 |
00:04:00,160 |
沈委員發惠 |
就這個個案上面是不是這樣子？ |
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00:04:01,301 |
00:04:02,861 |
沈委員發惠 |
是不是請副秘書長回答？ |
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00:04:03,601 |
00:04:13,545 |
沈委員發惠 |
行政院是不是可以用這3種方式提出有關憲訴法的救濟，是不是有這3種方式、時間點？ |
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00:04:15,609 |
00:04:21,473 |
王副秘書長梅英 |
報告委員，據報紙上所呈現的，這個部分是行政院…… |
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00:04:21,473 ≈
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00:04:22,473 |
沈委員發惠 |
我知道。 |
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00:04:22,015 |
00:04:24,875 |
王副秘書長梅英 |
他們選擇的救濟途徑…… |
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00:04:24,875 ≈
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00:04:26,618 |
沈委員發惠 |
對，救濟途徑。 |
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00:04:26,618 |
00:04:30,359 |
王副秘書長梅英 |
本院基於司法行政的立場，不便做評論，謝謝。 |
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00:04:30,359 |
00:04:57,956 |
沈委員發惠 |
好，就是有這3種方式，一個是在法律生效前就先提，這就是今天要討論的主題──是不是有預防性權利救濟的適用；另外一個是已經公布，但是還沒有生效，也可能是今天的主題範圍；第三個就是等公布實施生效之後，再來提憲法訴訟，這個就不在今天的主題範圍裡面，那就已經不是預防性的權利救濟了。 |
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00:05:00,417 |
00:05:35,476 |
沈委員發惠 |
我看了你們的報告，事實上從過去到現在法務部跟司法院的意見，有關法務部的意見，黃次長，我看你們在書面報告第4頁裡面有提到，為了避免司法權對行政權有過度的干預，所以必須在事後救濟已無實益的情形下，始有事前救濟的必要性，對不對？ |
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00:05:35,476 |
00:05:37,358 |
黃次長世杰 |
是，這個是關於行政訴訟法上的部分。 |
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00:05:37,799 |
00:05:38,700 |
沈委員發惠 |
對，行政訴訟法上的部分。 |
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00:05:42,184 |
00:06:20,707 |
沈委員發惠 |
這個是你們所提出來的看法，但是在實務判決上面的參照，事實上，包括最高行政法院2183號裁定及98年度1515號判決裁定，都有提到有關行政機關之作為如果對人民有重大損害之虞，得以其他適當之方式避免者，不在此限，也就是都有用相關的判例突破法律規範適用的框架、途徑，有規定一些要件，對不對？ |
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00:06:21,792 |
00:06:33,378 |
黃次長世杰 |
我想這個並沒有什麼突破法律，因為解釋適用上，行政訴訟法的一般給付處分，就是第八條裡面，解釋適用上就包含了這種預防性的不作為處分，它的要件在很多的判決裡面有。 |
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00:06:33,398 |
00:07:25,973 |
沈委員發惠 |
因為時間的關係，所以我沒有重複剛剛已經提過的這些法律適用，就有關行政訴訟法第一百十五條準用民事訴訟法第二百四十六條，在憲法訴訟法裡面又用第四十六條，而且參考行政訴訟法第三百零七條之一的體例，整個來適用行政訴訟法，再用行政訴訟法準用民事訴訟法，所以它是準用再準用，就這個預防性的權利救濟是不是能夠適用，如果用這一條的解釋，贊成的一方他們就是認為應該是有法律依據的。 |
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00:07:26,594 |
00:07:45,464 |
黃次長世杰 |
因為訴訟程序的規定，很多會用這種方式準用，是因為不用重複規定，法理相通的部分，相關的案件也可以來參照，不過我們可以看得出來，從行政訴訟法準用民事訴訟法的時候，其實它的要件有一些不同，當然憲法訴訟法怎麼樣，是憲法法庭自己去形成的。 |
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00:07:46,345 |
00:07:47,565 |
沈委員發惠 |
好，我知道，最後當然還是取決於憲法法庭啦。 |
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00:07:49,147 |
00:08:00,694 |
沈委員發惠 |
我請問副秘書長，接下來我要問司法院的意見，過去的釋憲實務，或是過去歷審判決的實務上，是不是有預防性權利救濟的適用例子？ |
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00:08:01,295 |
00:08:04,778 |
沈委員發惠 |
或是有沒有相似的情形可以做類推適用的情形？ |
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00:08:05,618 |
00:08:05,959 |
沈委員發惠 |
請司法院這邊說明一下。 |
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00:08:06,019 |
00:08:06,039 |
王副秘書長梅英 |
報告委員，這個部分我請書記廳長回復，好嗎？ |
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00:08:06,398 |
00:08:06,878 |
沈委員發惠 |
好，就過去的釋憲實務跟歷審判決的實務。 |
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00:08:12,743 |
00:08:25,739 |
楊廳長皓清 |
跟委員說明，如果是以今天在我們報告裡面所定義的預防性權利救濟，這個部分在過去的法制面跟實務面並沒有這樣的明確具體說法，不過可以跟委員說明的是，在…… |
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00:08:26,579 |
00:08:29,223 |
沈委員發惠 |
沒有具體的說法，但是有沒有類似的情形可以類推的？ |
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00:08:29,864 |
00:08:53,990 |
楊廳長皓清 |
如果要拿來討論的話，在舊制時代曾經有一種解釋類型是憲法疑義的解釋類型，這個憲法疑義的解釋類型，在當時就有立法院立法委員在審議法案的時候，認為審議中的法案有違反憲法的疑義，聲請大法官進行解釋，不過這邊要說明的是這樣的一個解釋類型，在憲法訴訟新制已經把它刪除掉了。以上。 |
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00:08:54,311 |
00:09:00,473 |
沈委員發惠 |
有沒有可以比附援引的法理或是外國的立法例？ |
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00:09:02,035 |
00:09:06,618 |
楊廳長皓清 |
這個部分就我個人粗淺的了解，並沒有這麼明確的說法。好。 |
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00:09:11,200 |
00:09:43,404 |
沈委員發惠 |
剛才吳召委有特別講說，他認為關於預防性權利救濟在憲法訴訟上面的適用是極端少數的學說，吳召委剛才說這是極端少數的學說，但是事實上這是不是極端少數的學說，或者說就這個憲法解釋是不是能夠適用預防性的暫時處分這樣的作法？ |
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00:09:45,697 |
00:10:13,134 |
沈委員發惠 |
我舉一個例子，我們以當年馬英九總統所提名的蘇永欽大法官，昨天他就在聯合報發表文章，他的主旨是「政院勿把憲法法庭當工具」，這個立場是非常清楚的，但是他在文章裡面非常清楚寫到「違憲審查的制度設計，是否只能以生效的法律為客體？ |
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00:10:15,950 |
00:10:16,930 |
沈委員發惠 |
答案不是那麼絕對。 |
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00:10:16,930 |
00:10:18,032 |
沈委員發惠 |
」這就表示什麼？ |
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00:10:18,032 |
00:11:10,966 |
沈委員發惠 |
這就表示在學說上面有贊成的、有反對的，這是現在學術上面的現況，至於贊成的到底是不是屬於極端的少數，那就變成是主觀判斷了，連我們蘇永欽前大法官也說，是不是只能以生效的法律為客體，答案不是那麼絕對；而且他後面還提到，法國過去採用這樣的制度，德國憲法法庭的建制初期也對抽象的憲政問題表示過同樣的看法，也就是說，這不是所謂極端少數的學說，而確實是在外國立法例上面也有採用，而且是不是一定要以生效的法律作為釋憲的客體，這部分不是那麼絕對，我想大家在學術上面基本上有共同的認知了。 |
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00:11:12,187 |
00:11:42,631 |
沈委員發惠 |
所以我想就學術上面當然有贊成的也有反對的不同意見，而在實際上面，究竟這次憲訴法的修正可不可以準用預防性權利救濟的方式來進行釋憲，我想這個部分我問次長也沒有用、我問秘書長也沒有用，最後還是取決於憲法法庭，對不對？是。 |
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00:11:42,631 |
00:11:50,155 |
沈委員發惠 |
我們立法院在這邊開會開到天翻地覆，大家做表決一致同意、起立鼓掌，也沒有用，最後還是要看憲法法庭，對不對？是。 |
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00:11:52,198 |
00:11:59,483 |
沈委員發惠 |
好，我想這個問題今天我就釐清到這裡，我也讓大家知道這個東西在學術上並不真的是所謂的少數極端。 |
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00:12:02,926 |
00:12:07,009 |
沈委員發惠 |
時間已經到了，我就再借2分鐘，我不會用10分鐘，感謝、感謝，借2分鐘。 |
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00:12:07,009 |
00:12:41,585 |
沈委員發惠 |
另外一個議題，剛才陳俊宇委員也有就這個問題來詢問司法院，就是陸委會在上個禮拜提到，呼籲法官要與時俱進，要設立國安法庭，第二天司法院就發了新聞稿澄清說明，就是說你們已經有設國安法庭了，是不是？ |
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00:12:49,842 |
00:12:51,246 |
王副秘書長梅英 |
報告委員，是的，每一家法院都已經設了。好。 |
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00:12:54,680 |
00:13:42,351 |
沈委員發惠 |
你們的設置不只一般民眾不知道，連我們國家的陸委會都不知道你們有沒有設置，所以可見你們設置國安法庭的部分，大家看到目前社會上普遍輿論對於一些國安案件的相關審判結果，都認為是不是因為我們沒有設專庭或是我們的法官對於國安的相關認知不夠專業，結果我看你們的說明，你們有提到，自109年起陸續舉辦國家安全研習會、案例研析座談會，邀集審、檢、國安偵查機關、學者共同研討，請國安機關協助安排課程，是不是？ |
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00:13:42,812 |
00:13:44,693 |
王副秘書長梅英 |
是的，這個持續都一直在進行。 |
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00:13:45,053 |
00:13:58,464 |
沈委員發惠 |
我最後就不再敘述，我就提出問題，你們能夠回答就回答，不能夠回答，就請你們在三個月內提出一個書面報告。是。 |
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00:14:00,273 |
00:14:37,548 |
沈委員發惠 |
現在法官參與這些你們所提到的國家安全相關的研習會跟案例座談會，目前法官的參與人數，這是第一個問題；第二個問題，是不是有成效的評估報告，這是第二個問題；第三個問題，是不是所有審理國安案件的法官都必須強制接受相關的訓練，這是第三個問題；第四個問題，你們所提到的國安局、軍事情報局、海巡署等實地教學，是不是已經有固定的合作機制還是臨時性的安排，是不是有課程的具體成果，這是第四個問題，請你們一併回答，到時候書面一併回答。 |
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00:14:39,108 |
00:14:54,186 |
沈委員發惠 |
再來，你們目前有一個指引，我看你們的新聞稿裡面有提到，有一個焦點團體建議法院辦理國家安全犯罪態樣量刑審酌時允宜注意之事項的指引，對不對？是。 |
|
00:14:54,186 |
00:15:01,431 |
沈委員發惠 |
目前有這個指引，在實務上是不是已經被法官廣泛採用這個指引，這是接下來另外一個問題。 |
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00:15:03,963 |
00:15:08,585 |
沈委員發惠 |
目前審判所採用的這些標準是不是有標準不一的情況存在。 |
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00:15:09,326 |
00:15:12,729 |
沈委員發惠 |
這些問題請在三個月內提出書面報告，可以嗎？可以。 |
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00:15:12,749 |
00:15:12,769 |
沈委員發惠 |
好，謝謝。謝謝。 |
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00:15:12,809 |
00:15:14,190 |
主席（吳委員宗憲） |
再麻煩機關依據沈委員的要求，在三個月內提報告過來。謝謝。 |
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00:15:14,690 ≈
|
00:15:17,547 |
主席（吳委員宗憲） |
現在我們請莊瑞雄委員。 |
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00:15:17,847 ≈
|
00:15:26,418 |
主席（吳委員宗憲） |
在莊瑞雄委員發言結束之後，我們休息5分鐘，不好意思，就麻煩翁委員稍候。 |