|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:01,000 |
羅委員智強 |
請王副秘書長，然後兩位廳長，還有黃次長。 |
|
00:00:01,000 ≈
|
00:00:02,000 |
主席 |
王副秘、兩位廳長、黃次長。 |
|
00:00:00,009 |
00:00:03,252 |
羅委員智強 |
我想先請教副秘書長，卓院長1月9號說根據司法院的統計，憲法訴訟法當中，人民聲請的案件超過99%嘛，對不對？是。好。 |
|
00:00:27,056 |
00:01:03,486 |
羅委員智強 |
我向司法院索取的資料顯示，自憲法法庭111年1月1日上路到113年底，聲請案件一共是7,254件，其中7,127件是人民聲請，大概是98.25%，行政院舉這個數字，我覺得他想要講的東西很清楚，他要說憲法法庭停擺對人民影響很大，7,000件的案子看起來很多，但我想請教一下司法院，人民向憲法法庭聲請的這7,000件，終結案件裡面受理的比例大概是多少？ |
|
00:01:03,726 |
00:01:03,946 |
羅委員智強 |
我告訴你好不好？ |
|
00:01:04,046 |
00:01:34,930 |
羅委員智強 |
這也是你們給我的數字，總共有6,716件終結，其中只有211件有受理，判決36件，實體裁定1件，併案174件，換句話說，受理率就是3.14%，直接被裁定不受理的高達6,307件，人民聲請案占98%，但人民聲請案有94%是不受理的。 |
|
00:01:39,890 |
00:01:44,155 |
羅委員智強 |
我想再請教機關聲請案終結10件，裡面有幾件受理？ |
|
00:01:47,039 |
00:01:54,309 |
羅委員智強 |
你不知道，我再告訴你，數字錯再更正我，這也是你們提供的，8件，受理率高達八成。 |
|
00:01:55,750 |
00:02:18,536 |
羅委員智強 |
我要跟大家講，民進黨卓榮泰喜歡拿人民的聲請件數99%來說憲法法庭是人民的守護神，但是從數據來看，它打槍94%的人民，不受理，而對於機關聲請，有80%受理，這樣的差距，我覺得99%的人民有沒有辦法接受？ |
|
00:02:19,457 |
00:02:39,530 |
羅委員智強 |
為什麼憲法法庭這個時候對他們來講好像非常地急迫，需要做所謂的預防性救濟，然後要開一個巧門來針對立法院通過的法律作一個比暫時處分更偉大的暫時處分，這個我們後面再講，就是拿人民當藉口。 |
|
00:02:40,592 |
00:02:49,914 |
羅委員智強 |
接下來，我想再請教一下副秘書長，請問司法院，如果憲法法庭停擺兩個月會影響到多少件聲請案？ |
|
00:02:52,878 |
00:02:54,661 |
王副秘書長梅英 |
有關於這個數字，我請廳長回答好嗎？ |
|
00:02:54,661 |
00:02:54,842 |
羅委員智強 |
可以，請。 |
|
00:02:57,762 |
00:03:02,384 |
楊廳長皓清 |
跟委員說明，有關停擺的部分，先跟委員說明，因為我們審查庭是如常運作，所以有關於不受理的案子，我們是可以繼續進行…… |
|
00:03:02,384 ≈
|
00:03:03,384 |
羅委員智強 |
非常好。是。 |
|
00:03:02,404 |
00:03:03,226 |
羅委員智強 |
剛剛就講如常運作，我先跟你講，你們有411件還未結的嘛，對不對？ |
|
00:03:18,072 |
00:03:47,269 |
羅委員智強 |
然後受理率是3.14%，你剛才講還可以繼續受理啦，總共大概就是13件左右，一般來說，按照過去你們的受理率來看，有高達386件就是被裁定不受理，以時間推估的話，憲法法庭上路受理的是278件，平均每月7.72件，而且大部分是併案，有174件是併案，所以真正作出判決是36件，我這樣數字沒錯吧？ |
|
00:03:47,710 |
00:03:49,571 |
楊廳長皓清 |
判決是51件。 |
|
00:03:50,210 |
00:03:52,792 |
羅委員智強 |
51件，好，沒關係，每個月判決大概是一點多案嘛，對不對？是。 |
|
00:03:54,713 |
00:04:05,598 |
羅委員智強 |
那我要跟你講，你知道按照憲訴法的新制，當大法官的提名沒有被通過的時候，總統要在多久期間內補足提名？ |
|
00:04:06,378 |
00:04:08,220 |
楊廳長皓清 |
按照這次的三讀修正條文是兩個月。 |
|
00:04:11,076 |
00:04:17,562 |
羅委員智強 |
兩個月啊，兩個月能夠影響的案件大概3到5案，我剛剛講的是以受理的情況來講，就是把受理率算進去。 |
|
00:04:18,023 |
00:04:20,125 |
楊廳長皓清 |
但這個部分可能還要考慮國會同意的時程。 |
|
00:04:20,845 |
00:04:28,453 |
羅委員智強 |
沒關係，國會同意時程每一個月再加2個案子，這是所謂的影響。 |
|
00:04:28,953 |
00:04:35,859 |
羅委員智強 |
接下來我想請教你，你所謂的預防性救濟，要「預防」什麼？ |
|
00:04:39,237 |
00:04:44,341 |
羅委員智強 |
副秘書長，要「預防」什麼？是指…… |
|
00:04:44,341 |
00:04:54,908 |
羅委員智強 |
針對憲法訴訟法通過，今天要去採取所謂預防性權利救濟，比照預防性權利救濟，是要預防什麼？ |
|
00:04:54,908 |
00:04:57,651 |
王副秘書長梅英 |
預防權利在將來可能受到侵害。 |
|
00:04:58,450 |
00:04:58,750 |
羅委員智強 |
什麼樣的權利受到侵害？ |
|
00:04:58,831 |
00:04:59,772 |
羅委員智強 |
什麼樣的權利受到侵害，答不出來啊？ |
|
00:05:06,407 |
00:05:15,930 |
羅委員智強 |
今天執政黨愛怎麼樣去決定我們的憲政權利受侵害就怎麼決定什麼樣的憲政權利受侵害嗎？ |
|
00:05:15,930 |
00:05:16,809 |
羅委員智強 |
是什麼權利受侵害？ |
|
00:05:18,069 |
00:05:21,831 |
王副秘書長梅英 |
報告委員，剛才講的是一般的，就是因為…… |
|
00:05:21,831 |
00:05:25,812 |
羅委員智強 |
好啦，那我問你下一個問題，「急迫」什麼？ |
|
00:05:25,812 |
00:05:26,852 |
羅委員智強 |
請問「急迫」什麼？ |
|
00:05:26,852 |
00:05:34,795 |
羅委員智強 |
我直接幫你講，民進黨的邏輯就是憲法法庭會被癱瘓，要預防憲法法庭被癱瘓，這是政治問題，我不為難你，你不回答。 |
|
00:05:36,332 |
00:05:38,394 |
羅委員智強 |
我也想請問急迫什麼？ |
|
00:05:38,394 |
00:05:39,615 |
羅委員智強 |
在急迫什麼？ |
|
00:05:39,954 |
00:05:41,336 |
羅委員智強 |
急迫憲法法庭會被癱瘓嘛，對不對？ |
|
00:05:41,336 |
00:06:02,855 |
羅委員智強 |
我看不到別的理由，只有這個理由，說憲法法庭會被癱瘓，所以要預防被癱瘓，我還先不講到底能不能準用行政訴訟法，我先不講這一塊，我只講這個部分，他要預防所謂的憲法法庭被癱瘓，那我就問急迫性在哪裡？ |
|
00:06:04,802 |
00:06:11,469 |
羅委員智強 |
剛剛廳長已經回答了，憲訴法新制規定，總統幾個月內要提出名單？ |
|
00:06:13,210 |
00:06:13,210 |
王副秘書長梅英 |
兩個月。 |
|
00:06:15,411 |
00:06:15,651 |
羅委員智強 |
兩個月啊！ |
|
00:06:16,552 |
00:06:17,834 |
羅委員智強 |
那急迫什麼？ |
|
00:06:17,993 |
00:06:28,443 |
羅委員智強 |
再下一個我就要請教您，真的那麼急迫的話，那我想請教，今天大法官被提名人劉靜怡，你總知道是被誰否決的吧？ |
|
00:06:28,483 |
00:06:28,923 |
羅委員智強 |
被誰否決的？ |
|
00:06:33,598 |
00:06:49,109 |
羅委員智強 |
被民進黨否決的，所以照民進黨那種奇怪的邏輯，為了大法官不要被癱瘓，真的該究責的是賴清德啊！ |
|
00:06:50,190 |
00:06:52,092 |
羅委員智強 |
不是嗎？ |
|
00:06:52,092 |
00:06:55,954 |
羅委員智強 |
現在剩下多少位大法官在任？幾位？ |
|
00:06:56,703 |
00:06:57,364 |
王副秘書長梅英 |
目前是8位。 |
|
00:06:57,844 |
00:07:02,585 |
羅委員智強 |
8位，按照新制憲法訴訟法幾位就能開庭審理法案？10位。 |
|
00:07:03,266 |
00:07:05,506 |
羅委員智強 |
10位，差幾位？2位。2位啊！ |
|
00:07:07,647 |
00:07:29,885 |
羅委員智強 |
要嘛就怪賴清德，提名一個連民進黨都沒辦法接受的劉靜怡，還是要怪就怪民進黨，劉靜怡是適任的，但因為劉靜怡罵民進黨，結果就把他否決掉，劉靜怡進去8個就變9個，只剩1個囉！ |
|
00:07:29,885 |
00:07:36,188 |
羅委員智強 |
兩個月內提1個，我舉個例子，兩個月內如果你提的是鍾佳濱，抱歉，我也沒辦法接受，我一定投反對票啊！ |
|
00:07:38,009 |
00:07:40,591 |
羅委員智強 |
但是如果提你王梅英，搞不好我會考慮，不是嗎？ |
|
00:07:42,256 |
00:07:53,279 |
羅委員智強 |
我要的不是什麼了不起，我要的是中立，只要你做到中立、你不要偏頗、你有法學素養，你的積極資格符合今天大法官提名資格，你就有可能獲得通過。 |
|
00:07:55,178 |
00:08:01,121 |
羅委員智強 |
可是今天你要搞到憲法法庭會被癱瘓，你跟我講有急迫性問題，罪魁禍首是誰？ |
|
00:08:01,421 |
00:08:01,661 |
羅委員智強 |
你一定答不出來。 |
|
00:08:01,661 |
00:08:02,000 |
羅委員智強 |
我們請次長來答，是國會嗎？ |
|
00:08:13,796 |
00:08:14,878 |
羅委員智強 |
還是民進黨？ |
|
00:08:14,878 |
00:08:17,319 |
羅委員智強 |
民進黨為什麼要把劉靜怡推翻掉？ |
|
00:08:17,861 |
00:08:27,849 |
羅委員智強 |
你告訴我，你也當過民進黨黨員、你代表民進黨參選過立法委員、你也當過立法委員，你現在跟我講為什麼民進黨要推翻劉靜怡的大法官任命，是在癱瘓大法官嗎？ |
|
00:08:27,849 |
00:08:28,530 |
羅委員智強 |
這麼急迫、2個月不能等，你們竟然還把劉靜怡弄掉，你民進黨可惡嘛！ |
|
00:08:28,710 |
00:08:28,750 |
羅委員智強 |
次長，我這樣講對不對？ |
|
00:08:39,996 |
00:08:44,019 |
黃次長世杰 |
我想投票的時候，各黨團都有決議。 |
|
00:08:44,239 |
00:08:46,559 |
羅委員智強 |
對，非常好，就你們民進黨有投進去啊！ |
|
00:08:48,361 |
00:08:51,683 |
羅委員智強 |
所以找藉口，找到什麼藉口？ |
|
00:08:52,463 |
00:09:00,387 |
羅委員智強 |
連什麼預防性救濟都拿出來當藉口，你這樣預防是預防今天民進黨濫權、賴清德獨裁啊！ |
|
00:09:00,687 |
00:09:02,487 |
羅委員智強 |
這才是該預防的，大法官要不要去預防一下？ |
|
00:09:04,549 |
00:09:05,269 |
羅委員智強 |
你真的講急迫？ |
|
00:09:06,369 |
00:09:12,486 |
羅委員智強 |
那你就把賴清德抓出來，我們清德總統，這麼急迫耶！ |
|
00:09:13,907 |
00:09:20,788 |
羅委員智強 |
你們好好提名一個人，你不要提名到連民進黨都不能接受的人，今天大法官就過啦！ |
|
00:09:21,167 |
00:09:22,848 |
羅委員智強 |
10個人就滿了，就能夠開會啦！ |
|
00:09:23,727 |
00:09:26,209 |
羅委員智強 |
不是嗎？ |
|
00:09:26,209 |
00:09:41,542 |
羅委員智強 |
賴清德今天好好提名，他要提名7個，只要再2個被同意，兩個月內大法官人數就滿了，不是嗎？ |
|
00:09:41,542 |
00:09:51,391 |
羅委員智強 |
我再請教副秘書長，我想請教你，我實在不懂今天這個到底預防誰啊？ |
|
00:09:51,391 ≈
|
00:09:52,391 |
羅委員智強 |
急迫誰啊？ |
|
00:09:51,911 |
00:09:53,713 |
羅委員智強 |
是不是預防今天民進黨濫權？ |
|
00:09:53,713 |
00:09:57,957 |
羅委員智強 |
還是今天急迫賴清德不提適任的大法官人選？ |
|
00:09:57,957 |
00:10:17,023 |
羅委員智強 |
你等兩個月、三個月等不及、沒辦法等，我覺得今天你們大法官如果接受這個所謂預防性的救濟聲請，你是瞧不起賴清德，你是已經知道賴清德不會提出讓人民接受、讓多數民意接受的大法官人選，你根本瞧不起！ |
|
00:10:17,163 |
00:10:26,230 |
羅委員智強 |
所以才說如果今天不把新的憲法訴訟法推翻的話，大法官就會被癱瘓，大法官不會被癱瘓的，怎麼會被癱瘓？ |
|
00:10:33,055 |
00:10:39,480 |
羅委員智強 |
賴清德再提2個人，民進黨不要打臉賴清德就結束了，大法官就可以繼續審案。 |
|
00:10:41,881 |
00:10:48,887 |
羅委員智強 |
我就問秘書長，如果今天賴清德再提7個人，有2個被同意，請問大法官能不能開會了？ |
|
00:10:50,487 |
00:10:57,092 |
羅委員智強 |
其實，大法官現在可以開會，只是不能做緊急處分跟不能做違憲審查而已，對不對？ |
|
00:10:57,092 |
00:10:59,335 |
羅委員智強 |
以新法來說不能做違憲判決，對不對？ |
|
00:11:01,479 |
00:11:14,789 |
羅委員智強 |
那我就問只要今天兩個月內賴清德提了2個，只要2個，7個中只要提2個是在野黨一起商量覺得中立，不是黨意大法官，通過了，請問10個人是不是就滿了？ |
|
00:11:16,010 |
00:11:17,852 |
王副秘書長梅英 |
符合最低的10個人參與會議門檻。 |
|
00:11:18,032 |
00:11:18,634 |
羅委員智強 |
答對了嘛！ |
|
00:11:19,734 |
00:11:27,982 |
羅委員智強 |
就可以開會了，沒錯，你看副秘書長，我跟你講副秘書長這種態度就是正確的，賴清德趕快提名你，好不好？ |
|
00:11:28,882 |
00:11:32,867 |
羅委員智強 |
真的，你不要提名鍾佳濱，提名你機率還大一點。 |
|
00:11:32,986 |
00:11:44,857 |
羅委員智強 |
最後，副秘書長，你們司法院曾經考察過捷克憲法法庭，對不對？是。 |
|
00:11:44,857 |
00:11:50,621 |
羅委員智強 |
他們的大法官人數幾個？15個。 |
|
00:11:51,482 |
00:11:52,403 |
羅委員智強 |
15個，他們最低出席人數幾個？ |
|
00:11:52,403 ≈
|
00:11:56,509 |
王副秘書長梅英 |
在一些特定案件……10個。 |
|
00:11:56,509 ≈
|
00:12:00,617 |
王副秘書長梅英 |
對，最低10個人。 |
|
00:12:00,617 |
00:12:02,979 |
羅委員智強 |
違憲審查的門檻幾個？9個。 |
|
00:12:04,160 |
00:12:10,125 |
羅委員智強 |
9個，跟我們現在憲法訴訟法一模一樣，你們考察捷克法院結論是借鏡捷克憲法法庭，對不對？ |
|
00:12:10,125 |
00:12:10,145 |
羅委員智強 |
沒錯吧！ |
|
00:12:10,165 |
00:12:10,746 |
羅委員智強 |
你們報告也這樣寫的，沒錯吧！ |
|
00:12:17,924 |
00:12:19,545 |
羅委員智強 |
副秘書長，你上次有來這邊列席。是。 |
|
00:12:21,186 |
00:12:23,127 |
羅委員智強 |
你的報告有這樣寫，你不會不記得吧！ |
|
00:12:24,128 |
00:12:24,888 |
羅委員智強 |
這記性這樣子不對喔！ |
|
00:12:25,687 |
00:12:26,009 |
羅委員智強 |
沒錯吧？ |
|
00:12:27,549 |
00:12:29,269 |
王副秘書長梅英 |
正確用語我沒有辦法記得。 |
|
00:12:29,790 |
00:12:30,950 |
羅委員智強 |
借鏡捷克憲法法庭。是。 |
|
00:12:33,211 |
00:12:39,394 |
羅委員智強 |
我們那天質詢整天的重點，你跟我講現在精確用語用不出來，你把報告調出來。是。 |
|
00:12:39,555 |
00:12:49,579 |
羅委員智強 |
我就要問下一個問題，那一天鍾佳濱死不肯讓你回答問題，我今天直接問你，你講捷克有配套對不對？是。 |
|
00:12:50,661 |
00:12:55,522 |
羅委員智強 |
你說兩個月內必須行使同意權，對不對？是。 |
|
00:12:55,522 |
00:12:59,864 |
羅委員智強 |
行使同意權是要投票同意跟不同意，對不對？ |
|
00:12:59,864 |
00:13:00,203 |
羅委員智強 |
兩個月內…… |
|
00:13:00,644 |
00:13:02,884 |
王副秘書長梅英 |
是，這是他們國會的職權。對啊！ |
|
00:13:03,644 |
00:13:09,808 |
羅委員智強 |
但是沒有規定兩個月內要投票同意、不同意中，非投同意不可，對不對？ |
|
00:13:09,808 |
00:13:10,108 |
羅委員智強 |
不是吧？ |
|
00:13:11,857 |
00:13:17,019 |
羅委員智強 |
同意權行使是可投同意、可投不同意，國會的權力對不對？是。 |
|
00:13:17,019 |
00:13:17,161 |
羅委員智強 |
謝謝你啊！ |
|
00:13:18,020 |
00:13:42,993 |
羅委員智強 |
那我就要問一件事情，如果今天捷克的總統提阿狗、阿貓等一些奇奇怪怪的人，提這樣的大法官進來，然後捷克的國會說不行，你這樣子提我們真的沒辦法接受、要刷掉，結果因為刷掉捷克憲法法庭剩下8個人，這叫癱瘓憲法法庭嗎？ |
|
00:13:42,993 |
00:13:45,194 |
羅委員智強 |
你認為這個癱瘓責任是算給捷克總統？ |
|
00:13:45,194 |
00:13:46,756 |
羅委員智強 |
還是算給國會？ |
|
00:13:46,756 |
00:13:56,601 |
羅委員智強 |
今天如果捷克總統提一個阿狗、阿貓就是黨意大法官，結果國會說不行，我們代表民意不能接受，憲法法庭因為不滿10個人，照你剛剛講也不能開會，對不對？ |
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羅委員智強 |
請問癱瘓的責任是在國會，還是今天的總統？ |
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00:13:56,881 |
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羅委員智強 |
在捷克來講，我告訴你是總統，因為2個人你都沒有辦法得到，你提2個公正的人都做不到。 |
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00:14:15,608 |
00:14:22,532 |
羅委員智強 |
同樣的，如果捷克總統補提的人，捷克的法院再同意2個，他的法庭就能夠開會，有癱瘓問題嗎？ |
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00:14:22,532 |
00:14:22,651 |
羅委員智強 |
沒有癱瘓問題。 |
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00:14:22,651 |
00:14:23,391 |
羅委員智強 |
今天我就問副秘書長，我們的憲政設計，大法官是誰提名？ |
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00:14:35,190 |
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王副秘書長梅英 |
由總統提名。 |
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羅委員智強 |
誰同意？ |
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王副秘書長梅英 |
國會立法委員。 |
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羅委員智強 |
為什麼要立法委員同意？ |
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王副秘書長梅英 |
這是權力分立。 |
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羅委員智強 |
答對了，權力分立，我們代表民意，我們是人民一票一票選出來的。 |
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00:14:50,720 |
00:14:56,743 |
羅委員智強 |
所以我非常反對過去曾有大法官說，大法官不用理民意，你認為大法官不用理民意嗎？ |
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00:14:56,743 |
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羅委員智強 |
不需要嗎？ |
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00:15:05,252 |
羅委員智強 |
大法官是超脫於民意之上，行走在人世間的神嗎？是嗎？ |
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00:15:05,252 |
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羅委員智強 |
如果是這樣，這個憲法條文直接廢掉，大法官不需要經立法院同意。 |
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羅委員智強 |
希望經立法院同意，就是希望大法官不能夠不食人間煙火。 |
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00:15:17,279 |
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羅委員智強 |
同樣的，回到最根本的問題，如果民進黨在立法院是多數，行政、立法多數一致的時候，當然你愛提誰就提誰，我們也沒辦法，這人民決定的，可是當立法的多數跟行政的總統不一樣的時候，才會有今天憲政的這個設計，所以還是要強調，少拿憲法法庭癱瘓這件事來說。 |
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羅委員智強 |
如果憲法法庭真的癱瘓，是因為賴清德你就堅持要用黨意大法官，你就堅持不敢提2個跟立法院多數民意商量的大法官，你在兩個月內提出來就沒有今天民進黨說什麼癱瘓的問題。 |
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羅委員智強 |
我這邊要鄭重的拜託跟勸告我們大法官，沒有急迫性，哪有急迫性？ |
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00:16:13,062 |
00:16:17,805 |
羅委員智強 |
預防性的權利救濟聲請要有個預防的標的，那預防誰？ |
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00:16:17,805 |
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羅委員智強 |
預防賴清德濫權才對；第二個要有急迫性，急迫是什麼？ |
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00:16:24,365 |
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羅委員智強 |
如果你認為今天這個訴訟法通過之後，大法官永遠不能開會，你是對賴清德最大的玷污，你認為賴清德就是一個不顧民意、強悍霸道的總統，他一定不會提出一個讓人民滿意、讓今天多數同意的2個大法官人選。 |
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羅委員智強 |
憑什麼對大法官作這樣的預判，預判賴清德的預判嗎？ |
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00:16:52,443 |
00:16:52,642 |
羅委員智強 |
可以這樣嗎？ |
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00:16:54,884 |
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羅委員智強 |
所以民進黨搞出這種預防性權利救濟真的就是憲政笑話一場，謝謝。 |
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00:17:03,096 ≈
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00:17:07,668 |
主席 |
謝謝，接下來麻煩羅智強委員代理主席。 |
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00:17:07,968 ≈
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00:17:09,968 |
主席（羅委員智強代） |
有請吳宗憲委員。 |