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00:00:11,828 |
00:00:16,210 |
陳委員俊宇 |
謝謝主席，有請副秘書長跟黃次長。 |
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00:00:16,210 |
00:00:20,463 |
主席 |
好，副秘書長、次長。早安。 |
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00:00:22,065 |
00:00:32,312 |
陳委員俊宇 |
今天我們所要討論的這個專題，我想也是作為憲訴法修法之後的一個延伸討論。 |
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00:00:32,312 |
00:00:57,826 |
陳委員俊宇 |
自從憲訴法提出之後，從在委員會審議到院會的表決，都受到社會諸多的關注，而行政院作為一個能夠提出覆議的憲政機關，在本月初正式提出覆議之後，卻未能獲得邀請前來立法院做說明，最終這個覆議案也沒有通過，也是在我們的意料之中。 |
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00:00:58,868 |
00:01:33,755 |
陳委員俊宇 |
我們也看到上週在司法節學術研討會上，謝銘洋代理院長在致詞的時候也指出，目前司法面臨許多挑戰，包括憲訴法修法對憲法法庭運作會造成的相關問題，由於去年12月三讀通過的這個版本是在表決前所提出的再修正動議，跟10月份委員會所審查的版本有所不同，也沒有徵詢過司法院的意見。 |
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00:01:33,755 |
00:01:41,858 |
陳委員俊宇 |
我想先就教副秘，在實務運作上，通過的新法對於憲法法庭會造成什麼樣的困境？ |
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00:01:44,627 |
00:02:40,446 |
王副秘書長梅英 |
謝謝委員，依立法院三讀通過的憲訴法第三十條修正條文，憲法訴訟的案件類型，除了第八十七條的統一解釋法令還維持原來的評決門檻，也就是說，大法官現有的總額過半數參與評議，參與評議的大法官過半數同意之外，像是其他的案件類型，裁判及法規範的憲法審查、地方自治保障、總統及副總統彈劾、政黨違憲解散以及第四十三條的暫時處分等這些門檻，大法官參與評議的人數不可以低於10人，同意違憲宣告的人數不可以低於9人；有關機關爭議案件，大法官參與評議的人數不可以低於10人。 |
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00:02:41,526 |
00:03:05,601 |
王副秘書長梅英 |
因此以我們現狀的情況，在任的大法官目前是8個人，所以有關案件有幾個類型，一個是案件是否受理，還有統一解釋法令等案件，這些因為相關規定沒有修正，所以目前都還是依現行的方式處理。 |
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00:03:06,582 |
00:03:26,279 |
王副秘書長梅英 |
至於其他案件類型在新法公布生效之後的實務運作，這個部分是屬於憲法法庭的審判事項，我們司法行政也是維護大法官的獨立審判，這個部分我們就不表示意見。 |
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00:03:27,579 |
00:03:42,230 |
陳委員俊宇 |
好，規定參與評議及做成違憲的大法官人數剛剛副秘有講了，我們現在看人數是不夠的，就算民眾的陳情案件，以目前來看，也沒辦法正常的審理嘛！ |
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00:03:45,334 |
00:03:51,918 |
王副秘書長梅英 |
就是剛才講到的上訴案件，如果是受理之後的裁判跟法規範的憲法審查，可是……目前嗎？ |
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00:03:51,918 |
00:03:51,938 |
王副秘書長梅英 |
還是說新法？ |
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00:03:51,938 |
00:03:59,943 |
陳委員俊宇 |
新法，新法制定之後。 |
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00:04:00,183 |
00:04:00,382 |
王副秘書長梅英 |
對，這個部分…… |
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00:04:00,963 |
00:04:01,443 |
陳委員俊宇 |
還是沒辦法嘛？是。 |
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00:04:02,882 |
00:04:16,865 |
陳委員俊宇 |
對於憲法法庭的運作會造成實質窒礙難行的困境，甚至會完全癱瘓，我們現在應該有感覺到了，這不利於我們權利的保障。 |
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00:04:17,627 |
00:04:23,907 |
陳委員俊宇 |
不過也有人持反對的立場，認為只要儘快地補滿大法官的缺額就能夠解決。 |
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00:04:24,808 |
00:04:35,430 |
陳委員俊宇 |
在設下如此高的門檻情況之下，是否在運作上仍有可能導致相關審議的效率會有降低的情形？ |
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00:04:37,191 |
00:04:38,131 |
王副秘書長梅英 |
這個部分，我是不是能夠讓書記廳長回答？ |
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00:04:38,131 ≈
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00:04:41,736 |
陳委員俊宇 |
好，請廳長。 |
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00:04:41,736 |
00:05:09,006 |
楊廳長皓清 |
跟委員報告，如果以新法將來的制度來看的話，除了剛剛副秘書長說明的之外，因為有關於受理與否及統一解釋法律命令這個部分的規定沒有修改，當然就這個部分，我們可以持續的來運作，其實目前8位大法官也是分成3個審查庭，分受原本應該有15個大法官所分受的全部新案跟未結案來持續處理。 |
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00:05:10,246 |
00:05:19,704 |
楊廳長皓清 |
至於其他類型的案件，因為新法上路之後，它能不能運作、如何運作等就是審判事項，我們就不方便說明。好。 |
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00:05:21,134 |
00:05:54,302 |
陳委員俊宇 |
由於立法院在週一傍晚已經將覆議案結果咨復總統，還有函復行政院了，根據憲法規定，最晚必須在1月23日完成公布，尋求的救濟手段還尚待評估，請教副秘跟黃次，針對你們的專業判斷，提出預防性權利救濟是不是現階段最可行的途徑？ |
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00:05:54,302 |
00:05:59,546 |
王副秘書長梅英 |
我想這個部分不是本院所能夠回答的，謝謝委員。好。 |
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00:06:02,552 |
00:06:25,197 |
黃次長世杰 |
因為目前法務部並沒有接到行政院任何關於相關議題研議的交辦，所以我們也不方便表示意見，誠如剛才司法院副秘書長所說的，委員所提的問題，事實上未來涉及審判的核心事項，為了尊重審判獨立，我們也不便表示意見，謝謝。 |
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00:06:27,657 |
00:06:52,756 |
陳委員俊宇 |
既然憲法法庭的設置是為了維護人民的權利及憲政的秩序，就不能夠停擺，最嚴重會被影響的是人民和機關尋求救濟或是解決憲法爭議的權利，不論是司法院、行政院還是立法院，都必須去維護憲法法庭的實質運作，我相信這是民眾所期待的。 |
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00:06:53,555 |
00:07:19,696 |
陳委員俊宇 |
另外一個議題請教兩位，近年來國安洩密共諜事件頻繁，包括近期討論的復康聯盟黨涉嫌收受中共金援，作為解放軍的內應，去年以違反國安法被臺中高分檢起訴，現在由臺中高分院審理當中。 |
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00:07:19,875 |
00:07:48,892 |
陳委員俊宇 |
我們也看到國安局提出共諜案滲透手法分析，從2024年案件來分析，主要是勾結黑幫發展武裝內應，開設地下錢莊來引誘投共、滲透在地的宮廟，還有成立統戰組織動員介入選舉，以及透過網路平臺布建組織等等的這些方式。 |
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00:07:49,674 |
00:08:01,582 |
陳委員俊宇 |
中共的滲透目標、管道、手法還有目的可以說是五花八門、無孔不入，法務部調查局和各檢察署如何來因應？ |
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00:08:03,101 |
00:08:04,588 |
陳委員俊宇 |
偵辦的量能是否充足？ |
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00:08:06,125 |
00:08:32,734 |
黃次長世杰 |
跟委員報告，國安案件事實上當然我們非常重視，也列為全國檢察機關偵辦案件的重點，所以目前我們動員偵查能量會全力投入相關案件的偵防，由最高檢察署的檢察總長統合所有案件的情資，並由高等檢察署督導執行，結合偵查保防跟情報系統來綜合研判之後投入偵辦。 |
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00:08:34,035 |
00:08:38,980 |
黃次長世杰 |
所以在這兩年來，我們其實辦了很多指標性的案件，也會持續用最高規格來辦理相關業務。 |
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00:08:47,020 |
00:09:05,253 |
陳委員俊宇 |
由於國安案件具有機敏性和高度專業性，會需要和國防還有國安單位配合，針對重要的這些議題共同來討論，也需要提出對策研議，以提升辦案的專業。 |
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00:09:06,174 |
00:09:19,069 |
陳委員俊宇 |
國安局報告提及，為了因應中共多元的滲透手法，包括情報機關，還有軍中保防單位，以及法務部檢調部門，都已經建立協作機制。 |
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00:09:22,312 |
00:09:30,558 |
陳委員俊宇 |
就這一次這樣子的情況，請教次長，您所了解的，法務部是如何來協作所謂的國安共同威脅圖像？ |
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00:09:32,219 |
00:09:37,782 |
陳委員俊宇 |
這個協作機制未來應該要如何來精進，以提高國安案件的辦案成效？ |
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00:09:38,362 |
00:09:59,832 |
黃次長世杰 |
跟委員報告，誠如剛剛所說的，我們在最高檢察署跟臺高檢署都有成立相關單位，各檢察機關也有設國安專組，尤其對於國安法，剛剛委員所提到這種發展組織的案件，它是由高檢署來偵辦，臺高檢署及分署近來的辦案績效也一直在提升。 |
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00:10:01,174 |
00:10:13,845 |
黃次長世杰 |
實務案件發生的時候，剛剛委員所提到的，跟相關軍事單位的聯繫平臺是由最高檢察署來統合，所以我們會結合軍事的情資來源，充分跟軍事機關橫向溝通，徵詢意見，來強化我們的偵辦效能。 |
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00:10:17,986 |
00:10:18,427 |
陳委員俊宇 |
這我們期待。 |
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00:10:19,588 |
00:10:31,318 |
陳委員俊宇 |
上週陸委會副主委也提出，呼籲要把國安案件當作特殊案件處理，並提出應該設立專門的國安法庭。 |
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00:10:31,918 |
00:11:10,467 |
陳委員俊宇 |
但是在司法院後來的澄清資訊裡面，看到112年當時配合國安法第十九條的施行，司法院已經修正相關辦法，要求各地院還有高院及分院對國安法案件成立專案法庭或專股辦理，因此想先就教副秘，針對國安、軍事專業的案件所含括的案件類型，各地院、高院及分院是否都已經成立國安專庭或是專股來承辦案件？ |
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00:11:11,628 |
00:11:12,828 |
王副秘書長梅英 |
謝謝委員垂詢。 |
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00:11:12,828 |
00:11:33,572 |
王副秘書長梅英 |
是的，在112年12月，本院因為國安法修正之後，修正了我們的司法事務分配辦法，就目前所有的普通法院，各個法院全部都已經成立了專庭或者是專股來辦理。 |
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00:11:34,354 |
00:11:35,033 |
陳委員俊宇 |
已經都成立了？ |
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00:11:35,733 |
00:11:36,334 |
王副秘書長梅英 |
對，全部的法院。 |
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00:11:38,644 |
00:11:45,755 |
陳委員俊宇 |
再就教一下，是否因正副院長懸缺導致設置進度停滯，跟這個有沒有關係？ |
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00:11:49,576 |
00:12:05,255 |
王副秘書長梅英 |
報告委員，應該是沒有設置停滯的問題，就是全部的法院，每一個法院都已經有專庭了，專庭法官也都要接受相當的專業訓練，就是規定一年最少要12個小時的專業訓練，以上。 |
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00:12:11,220 |
00:12:27,769 |
陳委員俊宇 |
國安案件是很大的題目，尤其是在當前中共滲透變本加厲，更值得關注，同時也是在院際之間，跨部會共同要來努力防堵的破口，以確保國家安全。 |
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00:12:29,108 |
00:12:34,592 |
陳委員俊宇 |
礙於詢答時間有限，後續如果還有機會的話，再跟相關部會做討論。 |
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00:12:34,592 |
00:12:36,653 |
陳委員俊宇 |
謝謝副秘還有次長。 |
|
00:12:36,653 |
00:12:36,673 |
王副秘書長梅英 |
謝謝委員。謝謝。 |
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00:12:36,673 ≈
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00:12:37,673 |
主席 |
下一位我們請羅智強委員。 |
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00:12:37,673 ≈
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00:12:38,673 |
主席 |
程序問題。 |
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00:12:38,673 ≈
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00:12:39,673 |
羅委員智強 |
主席，我先程序發言。 |
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00:12:39,673 ≈
|
00:12:40,673 |
主席 |
是，請說。 |
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00:12:40,673 ≈
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00:12:41,673 |
羅委員智強 |
剛剛鍾佳濱委員在發言的時候，我幫他算了一下，逾時5分鐘左右，基本上我們也就是靜靜地聽他講，我也沒在他發言的時候干擾他。 |
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00:12:41,673 ≈
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00:12:42,673 |
羅委員智強 |
我在這邊要說一件事，剛剛黃國昌在質詢的時候，鍾佳濱在底下在那邊叫囂，如果今天民進黨的委員，你們都非常準時、都不逾時，過去你們如果時間到就下來，那羅智強沒有意見，但是這樣嗎？ |
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00:12:42,673 ≈
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00:12:43,673 |
羅委員智強 |
每次輪到柯建銘的時候，大家沒見到嗎？ |
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00:12:43,673 ≈
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00:12:44,673 |
羅委員智強 |
逾時從10分鐘、20分鐘、30分鐘、40分鐘起跳，民進黨的人有講一句話嗎？ |
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00:12:44,673 ≈
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00:12:45,673 |
羅委員智強 |
所以我要特別強調的是什麼？ |
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00:12:45,673 ≈
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00:12:46,673 |
羅委員智強 |
就是主席、召委在主持的時候，他自然會去做時間的控制，但每個召委的作法不一樣，像宗憲召委就很尊重大家的發言時間，基本上讓大家自己來控制自己的發言時間，這個標準不是只對黃國昌適用，也不是只對羅智強適用，也對鍾佳濱適用，那為什麼今天別人在發言的時候，在底下用叫囂的方式去干擾別人呢？ |
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00:12:46,673 ≈
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00:12:47,673 |
羅委員智強 |
所以在這邊，這個程序部分我還是要說明一下，剛剛鍾佳濱罵我說我在護航黃國昌，抱歉，我護航的是公平正義，不要雙標；如果今天民進黨做得到不逾時，那今天羅智強沒有話說，但是最愛逾時的就是民進黨，我也不懂為什麼鍾佳濱老是要把臉送上來讓大家打，就像前天安排那個什麼奇怪的報告，講現行犯，自己就是現行犯，還要弄一個什麼妨害司法公正現行犯的報告，真的不需要這樣子。 |
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00:12:38,194 |
00:12:38,214 |
主席 |
好，謝謝羅委員。 |
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00:12:38,714 ≈
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00:13:33,000 |
主席 |
因為我主持會議到現在已經兩個會期了嘛，我主持的習慣大家應該看得很清楚，就是基本上我會尊重發言委員的發言，當然很多委員其實都逾時很久，甚至請他下來請不下來，幫他消音，他也還是繼續吼，所以我想我還是一樣，就是尊重每一位委員的發言，我們也希望發言委員在發言的時候，非發言委員就不要干擾發言委員的發言，如果有任何程序上面的問題，都可以在發言結束之後隨時提出來，由主席這邊來做決定，或是由主席這邊來回答，這個是沒有問題的。 |
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00:13:33,300 ≈
|
00:13:37,300 |
主席 |
接下來我們就請羅智強委員發言。 |