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鍾佳濱 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第29次全體委員會議

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00:00:14,164 00:00:28,355 鍾委員佳濱 主席,我尊重召委的主持,所以我在臺下跟主席表示,也沒有按麥克風,完全尊重主席的裁示,我也沒有動用權宜問題、程序發言,按著麥克風講了20、30分鐘。
00:00:28,515 00:00:40,124 鍾委員佳濱 至於剛剛的發言者講多少時間,因為您是主席,您同意,我就沒有意見,而我自己會儘量的來遵守,在立法院本來就是一個互相尊重的場合。
00:00:40,424 00:00:40,444 主席 好,謝謝鍾召委。
00:00:42,926 00:00:49,369 鍾委員佳濱 接下來我們在場已經沒有委員先進了,列席的政府機關首長官員、會場工作夥伴、媒體記者女士先生。
00:00:50,371 00:00:53,552 鍾委員佳濱 有請司法院王副秘書長、書記廳楊廳長以及法務部黃次長。
00:00:53,792 00:00:54,032 主席 副秘書長、廳長、黃次長。
00:00:54,032 00:01:10,948 鍾委員佳濱 首先,副秘書長,不好意思,要注意,因為有委員常常會提醒,他的發言全國人民都在看。
00:01:12,009 00:01:20,493 鍾委員佳濱 第二個,方便的話,請回答一下個人的問題,您參加過論文的口試嗎?
00:01:21,072 00:01:22,854 鍾委員佳濱 學術論文的口試、學位論文的口試。
00:01:22,854 00:01:24,334 王副秘書長梅英 是的,在德國。
00:01:24,334 00:01:45,232 鍾委員佳濱 你是在德國,其實在臺灣的教授們,當你在論文口試的時候,標點或者錯別字,你都不要去辯駁,承認就對了,尤其是有學術背景、當過教授的委員,特別會希望您是就論文審查的規格來回答他的詢問。
00:01:45,351 00:01:50,237 鍾委員佳濱 第三個,也是有點個人的問題,你覺得未來自己有沒有可能成為大法官?
00:01:52,421 00:01:52,700 鍾委員佳濱 有可能?
00:01:53,700 00:01:54,621 鍾委員佳濱 不一定但有可能?
00:01:55,141 00:01:55,861 鍾委員佳濱 不排除這個可能?
00:01:56,242 00:01:57,082 王副秘書長梅英 我個人沒有志向。
00:01:57,562 00:02:00,003 鍾委員佳濱 沒有這個志向,但是也有可能,假設有朝一日。
00:02:00,584 00:02:22,780 鍾委員佳濱 如果有朝一日你成為大法官的時候要時時記得,政黨的主席會雙標、代理黨主席也會雙標,他會要求你過去跟現在、跟未來的言行必須一致,到時候萬一您擔任大法官,那您過去、現在的答詢,雖然只是一個法律上的見解,也會被拿來做引用,您有記住了嗎?是。
00:02:22,780 00:02:24,477 鍾委員佳濱 提醒啦!
00:02:24,477 00:02:26,174 王副秘書長梅英 謝謝指教。
00:02:26,174 00:02:37,746 鍾委員佳濱 接下來我不做法律系大三以上課程的教授,我只做一般公民法感上,他在理解現實生活中他遇到的法律問題。
00:02:37,746 00:02:43,033 鍾委員佳濱 我請教黃次長,看起來你應該比較常看電影,你有沒有看過湯姆克魯斯的「關鍵報告」?
00:02:44,914 00:02:45,956 黃次長世杰 很久以前有看過。
00:02:46,155 00:02:46,395 鍾委員佳濱 有印象嘛!
00:02:47,296 00:02:48,236 鍾委員佳濱 後面兩位有沒有印象?
00:02:48,576 00:02:50,677 鍾委員佳濱 我們比較輕鬆一點,有沒有印象、有沒有看過?
00:02:50,677 00:02:52,578 鍾委員佳濱 都沒有,那我就問黃次長,他們都說沒有。
00:02:53,779 00:03:17,509 鍾委員佳濱 影片當中湯姆克魯斯本來是一個國家執法機關的人員,當時這個科幻片的情節是有個先知可以偵測出人的犯罪意圖、可以預知未來的犯罪結果,因此如果他預知張三會犯罪,特勤就會在他犯罪之前予以逮捕並獲刑,大概是這樣嘛!是。
00:03:18,130 00:03:27,394 鍾委員佳濱 您覺得在哲學上這樣的作法,一個人還沒犯罪之前,因為預知他會犯罪,先把他抓起來,這個在哲學上有沒有問題呢?
00:03:30,598 00:03:31,480 黃次長世杰 因為這個是科幻電影……
00:03:31,480 00:03:33,701 鍾委員佳濱 對,我們說哲學嘛!
00:03:33,701 00:03:38,125 黃次長世杰 所以它這個事實的設定條件跟我們現實生活中不太一樣。
00:03:38,125 00:03:41,289 鍾委員佳濱 就是必須這個預知的犯罪是必然會發生的。對。
00:03:42,029 00:03:50,417 鍾委員佳濱 不做事前的逮捕無法挽救,所以如果預知一定會成真、預告的情況一定會發生,那就要及時阻止。
00:03:50,658 00:03:52,500 黃次長世杰 在那個設定裡面是沒有概然性的問題。
00:03:53,246 00:04:01,994 鍾委員佳濱 是,是這樣子,但是人為了自己沒有犯的罪去坐牢,這個就有點奇怪了,我那時候在看也是想不通,但是我們刑法上是不是有類似的規定?
00:04:03,905 00:04:09,168 黃次長世杰 委員在螢幕上所顯示是刑事訴訟法第一百零一條之一預防性羈押的規定。
00:04:09,710 00:04:15,473 鍾委員佳濱 它就是怕你跑掉、再犯罪,怕你重複犯罪。
00:04:15,892 00:04:16,292 黃次長世杰 這個主要不是防逃,而是說……
00:04:17,634 00:04:18,174 鍾委員佳濱 怕重複犯罪。對。
00:04:19,255 00:04:21,476 鍾委員佳濱 怕連續殺人、連續縱火,有必要嘛!是。
00:04:22,756 00:04:30,081 鍾委員佳濱 因為他前面有一個犯行了,足以讓我們支撐為了預防他下一個連續犯行,我們把他終止、把他預防,是這樣嘛!是。
00:04:31,141 00:05:05,842 鍾委員佳濱 那再看下一個,其實我們臺灣是熱帶氣候,不過這兩天好冷,在溫帶國家如果沒有暖氣的供應,那是會要命的,假如說有一個住戶、客戶,他跟他的天然氣瓦斯公司有爭議、有欠繳的費用,公司要給他斷氣,但是他說今天太陽下山會冷死,所以他說這個繳費的爭議不能夠把他斷氣,你覺得在民事上有沒有類似的措施可以來防止這個情況?
00:05:05,842 00:05:09,585 鍾委員佳濱 民事上的損害預防有沒有類似的規定?
00:05:09,585 00:05:14,407 黃次長世杰 委員是要講將來給付之訴嗎?
00:05:14,407 00:05:27,634 鍾委員佳濱 沒關係,就你的理解,因為我們只是說生活上,假如說我們很冷,結果跟公司有繳費的爭議,他要給我斷氣,我怕會凍死,所以我說不能先斷氣,讓我去討論到底我有沒有欠他錢,不能馬上斷。
00:05:30,069 00:05:33,911 黃次長世杰 對,所以我想委員可能是要指出民事訴訟法第二百四十六條的將來給付之訴……
00:05:34,611 00:05:40,476 鍾委員佳濱 是,所以你們的主張就是我看到有類似這樣的見解,這是司法院跟法務部的見解。
00:05:40,796 00:05:50,982 鍾委員佳濱 往下看,請教副秘書長,其實今天我個人的見解是這樣,法律三讀後已無改變可能,所以應有預防性權利的救濟適用。
00:05:52,042 00:06:07,022 鍾委員佳濱 我們現在不談法律系大三的課程,我們來看一看最近的例子,憲法法庭的職權是不是包括這六項:違憲審查、政黨違憲解散、統一解釋法律命令、機關爭議、總統副總統彈劾和地方自治保障?
00:06:07,901 00:06:09,322 鍾委員佳濱 是不是掌理這些事項?是的。
00:06:09,864 00:06:13,466 鍾委員佳濱 那這些事項很核心的是不是就要保障人民的基本權利?是的。
00:06:13,825 00:06:19,971 鍾委員佳濱 同時要維持憲法機關權力分立的原則,包括政府、中央跟地方,是不是?是。
00:06:20,191 00:06:32,563 鍾委員佳濱 很好,所以不要以為憲法法庭只有關係政黨的利益,它關係人民甚鉅,我們看一下憲法訴訟法、憲判字第11號,我之前有詢問過,擬制遺產稅侵害財產權,違憲。
00:06:32,563 00:06:45,755 鍾委員佳濱 一個女童因為父親過世了,她的後母跟其他的子女拋棄繼承之後,結果她只繼承了1,500萬,卻要繳5,700萬的遺產稅。
00:06:46,696 00:06:51,680 鍾委員佳濱 副院長,你對於憲法法庭判決這個部分違憲,您覺得對人民的權利有沒有得到保障?
00:06:52,279 00:06:53,301 王副秘書長梅英 有,有重大保障。
00:06:53,982 00:07:06,075 鍾委員佳濱 如果說今天這個案子還在審理中,雖然我們現在預知審理結果是這樣,假設在審理當中,現在憲法法庭不運作了,是不是這個小女孩就要去繳這5,700萬?
00:07:06,075 00:07:06,716 鍾委員佳濱 對他來講這個損害會發生,是不是?
00:07:06,716 00:07:09,285 鍾委員佳濱 廳長可以回答。
00:07:09,285 00:07:11,855 楊廳長皓清 跟委員說明,因為是確定裁判的審查,如果沒有停止執行的話……
00:07:11,855 00:07:14,424 鍾委員佳濱 就會發生……
00:07:14,424 00:07:16,993 楊廳長皓清 就會照不利確定裁判來執行。
00:07:16,993 00:07:17,894 鍾委員佳濱 所以憲法法庭對人民是非常至關重要的。
00:07:17,914 00:07:36,540 鍾委員佳濱 我們再往下看,所以本次憲法訴訟法可能會讓憲法法庭的全部職權受到影響,包括什麼?
00:07:36,540 00:07:57,793 鍾委員佳濱 我們的憲法訴訟法第三十條第二、三、四項,它同時涵攝第四十三條暫時處分的裁定、第七十五條宣告彈劾的成立,以及第八十條的政黨解散,那這樣子憲法法庭所有這六種功能,如果目前大法官有8人,未達10人門檻,這些案件是不是都會受到影響?
00:07:57,793 00:07:58,614 鍾委員佳濱 副秘書長您的看法呢?
00:07:59,174 00:08:01,436 鍾委員佳濱 要注意,可能有一天你會當大法官喔!
00:08:03,357 00:08:04,338 鍾委員佳濱 目前的狀況會不會受到影響?
00:08:08,920 00:08:10,681 鍾委員佳濱 就是這六個,是不是都會受到影響?
00:08:10,681 00:08:11,681 楊廳長皓清 委員,我可以說明嗎?
00:08:10,681 00:08:11,822 鍾委員佳濱 可以,請廳長說明,你也有機會當大法官。
00:08:15,306 00:08:23,030 楊廳長皓清 不敢,跟委員說明,根據統計到昨天的最新數據,我們目前未結案的有440件。
00:08:23,631 00:08:25,631 鍾委員佳濱 你已經跳題了,來看下一題。
00:08:25,631 00:08:27,032 鍾委員佳濱 來,是不是這樣?
00:08:27,032 00:08:28,973 鍾委員佳濱 就是目前為止未結案的有434件,我已經幫你找到了。
00:08:30,075 00:08:33,655 楊廳長皓清 這個是到去年年底,目前最新的數字,未結案的是440件。
00:08:33,676 00:08:46,782 鍾委員佳濱 440件,又多了6件,這當中人民聲請的比例高達百分之九十五,其中有146件已經受理了,受理就是要排案去審理,如果憲法法庭停擺,這些人會不會受到影響?
00:08:46,782 00:08:48,243 楊廳長皓清 如果憲法法庭沒有運作,當然。
00:08:49,203 00:08:51,023 鍾委員佳濱 我們看一下還有誰會受到影響?
00:08:51,384 00:08:56,426 鍾委員佳濱 以最近的案例,高虹安案件已經聲請釋憲,將停審到憲判出爐,是不是這樣子?
00:08:56,865 00:08:58,786 鍾委員佳濱 副秘書長,就您所了解,您覺得是不是這樣?
00:09:00,346 00:09:00,947 王副秘書長梅英 對,他有裁定停職。
00:09:01,628 00:09:13,171 鍾委員佳濱 是,所以黃次長,這個涉貪案目前地檢已經起訴了,目前高虹安如果停止審理,他是不是持續是一個無罪狀態?
00:09:13,171 00:09:16,173 黃次長世杰 因為他還沒有判決確定。對嘛!
00:09:17,313 00:09:24,176 鍾委員佳濱 如果是無罪狀態,他要參選2026年的選舉,他到目前為止沒有新的案件或事證發生的話,以目前的狀況他是可以繼續參選的,是不是這樣?
00:09:26,546 00:09:30,329 黃次長世杰 這個可能到時候要由中選會來做審查,可能選罷法……
00:09:30,609 00:09:38,217 鍾委員佳濱 是,但是以目前如果沒有其他案件,只有這個案件的話,這個案件如果是無罪,沒有其他案件的話,他是可以繼續參選的?
00:09:38,959 00:09:40,661 黃次長世杰 這個案件只能說還沒判決確定。
00:09:42,101 00:09:43,344 鍾委員佳濱 好,謝謝。
00:09:43,344 00:09:48,072 鍾委員佳濱 次長,另外還有一個案件,政黨違憲解散難以執行。
00:09:48,312 00:10:01,960 鍾委員佳濱 目前我們看到新聞報導,違反國家安全的、反滲透法的、總統副總統選罷法的、兩岸條例的共8案11人,都是統促黨,目前內政部說要查處並聲請解散,目前有沒有收到內政部的聲請?
00:10:01,960 00:10:02,960 黃次長世杰 請司法院說明。
00:10:01,960 00:10:05,181 鍾委員佳濱 廳長,有沒有收到?
00:10:06,901 00:10:08,102 楊廳長皓清 跟委員說明,目前沒有收到內政部的聲請案。
00:10:08,463 00:10:09,803 鍾委員佳濱 在目前的狀態下,如果收到了以後可不可以審理?
00:10:12,191 00:10:14,796 楊廳長皓清 能不能審理是審判事務,所以我們就不方便說明。
00:10:14,875 00:10:15,536 鍾委員佳濱 好,是審判事務,那我很清楚。
00:10:16,197 00:10:20,703 鍾委員佳濱 我們來看一下,所以如果憲法法庭癱瘓、停擺,誰受益、誰受害?
00:10:21,345 00:10:22,026 鍾委員佳濱 很清楚啊!
00:10:22,806 00:10:23,747 鍾委員佳濱 政黨受益啊!
00:10:25,723 00:10:36,691 鍾委員佳濱 統促黨可以免予解散,還不急著解散,然後民眾黨涉貪的市長停審,依現在的狀況可以繼續參選。
00:10:37,572 00:11:09,493 鍾委員佳濱 但是如果以憲判第11號(已判),萬一他那時候還沒判出來,那就是無辜的女孩要背負5,700萬的遺產稅,擬制遺產,還有112(前)年的憲審第10案(待審),這是一個堂叔從小收養他親戚的孩子,因為不符合出養的規定,所以他就要等著收養,如果這個案子沒有判下來,黃次長,您覺得這樣人民的權益是不是會受到損害?
00:11:11,075 00:11:12,875 黃次長世杰 會有相當大的影響。
00:11:13,635 00:11:19,980 鍾委員佳濱 好,我們繼續往下看,我請教副秘書長,司法院本身行使職權,如果受到影響,可不可以請求釋憲?
00:11:21,980 00:11:25,181 鍾委員佳濱 有沒有符合憲法訴訟法第四十七條第一項規定?
00:11:25,742 00:11:35,326 鍾委員佳濱 如果最高機關司法院,因本身所適用的法規範認有牴觸憲法者,可以聲請憲法法庭為宣告違憲之判決嘛,可不可以?
00:11:35,907 00:11:37,246 王副秘書長梅英 這在法條上是符合的。
00:11:37,528 00:11:41,388 鍾委員佳濱 廳長,你們過去有沒有做過?
00:11:43,289 00:11:50,233 楊廳長皓清 跟委員報告,根據我們目前掌握的資料,在過往舊制時期,司法院曾經有聲請過2件,但這2件最後都不受理。
00:11:51,223 00:11:56,905 鍾委員佳濱 好,我們來看一下,如果司法院有聲請過,不管有沒有受理,有沒有其他機關提出來的?
00:11:57,706 00:11:59,066 鍾委員佳濱 立法院可不可以提出?
00:11:59,546 00:12:10,089 鍾委員佳濱 譬如說,釋字第601號,當年也是涉及到司法院大法官的專業加給,司法院沒有提,是誰提的?
00:12:11,089 00:12:25,528 鍾委員佳濱 是民進黨黨團提的,因為刪了總預算,就在去年到今年,今年的總預算案,副秘書長,你知道你們目前減列跟凍結的數額有多少嗎?
00:12:25,528 00:12:27,170 王副秘書長梅英 目前還沒有加總,全部有七十幾件。
00:12:27,170 00:12:28,332 鍾委員佳濱 沒有加總,那你要小心了!
00:12:30,213 00:12:43,785 鍾委員佳濱 所以立法院的部分,委員只要符合四分之一以上,對於可能有違憲之虞的,我們可以聲請釋憲,是不是這樣?是。
00:12:43,785 00:12:43,924 鍾委員佳濱 可以嘛!
00:12:45,246 00:12:48,348 鍾委員佳濱 我們往下看,什麼時間可以救濟?
00:12:48,348 00:13:03,278 鍾委員佳濱 目前我們看到的憲訴法是在覆議(未通過),現在在藍色這個階段,然後是尚未生效、總統公布後生效施行、已生效但依新法無法裁判。
00:13:04,118 00:13:06,720 鍾委員佳濱 目前是否已經沒有其他的憲政方式可以改變結果?
00:13:06,921 00:13:07,141 鍾委員佳濱 有沒有?
00:13:08,020 00:13:11,423 鍾委員佳濱 對於這個結果,目前覆議案不通過了,有沒有其他改變的可能?
00:13:13,344 00:13:21,628 鍾委員佳濱 對於憲訴法這個法案,您覺得目前的階段有沒有可能改變?
00:13:21,628 00:13:25,369 鍾委員佳濱 還是要廳長答,兩位都是有機會當大法官的人,請小心答。
00:13:27,131 00:13:27,992 鍾委員佳濱 有沒有可能改變?
00:13:30,209 00:13:33,311 楊廳長皓清 因為這個即將可能會成為一個我們繫屬中的案件,所以我們……
00:13:33,770 00:13:35,252 鍾委員佳濱 所以你們不便表示意見?是。很好。
00:13:38,032 00:13:42,654 鍾委員佳濱 訴訟的核心功能是即時有效的權利救濟。
00:13:42,654 00:13:54,259 鍾委員佳濱 暫時處分,我們看到了,是起訴後到暫時處分、到判決確定前;預防訴訟,是為了避免受到不可回復的損害,你們舉的例子──紅十字會法,在起訴的時候,你就要進行防止權利損害。
00:13:55,180 00:13:59,401 鍾委員佳濱 所以如果承認事後不可救濟,是不是就該允許提起暫時處分或預防訴訟?
00:13:59,401 00:14:03,802 鍾委員佳濱 這是你們今天提出來供本委員會參考的看法,是不是這樣子?
00:14:04,223 00:14:15,246 鍾委員佳濱 副秘書長,我所做的這個事情,權利救濟是不是就是今天的討論核心,要有即時有效的權利救濟嘛,您的看法呢?
00:14:15,907 00:14:19,338 鍾委員佳濱 這是我整理的,你們覺得是不是大概是這個意思?
00:14:20,160 00:14:24,305 鍾委員佳濱 就你們提的這兩個案子,一個是國家考試,你們舉的例子嘛?是。
00:14:24,605 00:14:25,125 鍾委員佳濱 是這個例子嘛?
00:14:25,305 00:14:25,526 鍾委員佳濱 一個是……
00:14:26,687 00:14:26,826 王副秘書長梅英 對,就這兩個例子。
00:14:27,048 00:14:31,292 鍾委員佳濱 對,兩個例子,一個是報名考試,一個是紅十字會法嘛?OK。
00:14:32,773 00:14:43,438 鍾委員佳濱 所以結論,我也不要耽誤時間,因為主席站起來了,雖然他沒講話,雖然他之前說要給我兩個小時,但是我相信他的身體比較誠實,他既然站起來了,我就把結論說了……
00:14:43,438 00:14:44,438 主席 不會啦!
00:14:44,438 00:14:45,438 主席 可以啦!
00:14:45,438 00:14:46,438 主席 可以兩個小時,沒問題。
00:14:43,959 00:14:47,180 鍾委員佳濱 所以憲法法庭停擺,是不是政黨受益、人民受害?
00:14:47,921 00:14:52,362 鍾委員佳濱 這是我今天要來這邊表達的,當然我們尊重大家各自的看法。
00:14:52,924 00:15:04,480 鍾委員佳濱 第二,立法委員只要符合憲訴法的規定,就可以就司法院權利提釋憲,這是有前例的,即釋字第601號,而且你們自己也講,不成案、不受理的也有2件。
00:15:06,562 00:15:10,345 鍾委員佳濱 最後一個,你可以說,聲請釋憲暫時處分之時機是不是應該由憲法法庭來認定?
00:15:12,686 00:15:14,187 王副秘書長梅英 對,這是憲法法庭的權限。
00:15:14,707 00:15:15,767 鍾委員佳濱 很好,謝謝!
00:15:15,767 00:15:16,729 鍾委員佳濱 今天我的質詢就到這裡,謝謝。
00:15:16,729 00:15:17,729 主席 你還可以多講一下。
00:15:17,729 00:15:18,729 鍾委員佳濱 沒有啊,你的身體很誠實。
00:15:18,729 00:15:19,729 主席 不會、不會,沒問題,你的高見我還想繼續聽,看有沒有想要講的?
00:15:17,088 00:15:17,088 主席 謝謝鍾召委。
00:15:17,588 00:15:20,731 主席 下一位請陳俊宇委員發言。